Asistentes

Comité Científico: Marcelo Palacios (Presidente, España), Agni Vlavianos-Arvanitis (Grecia), Juan Ramón Lacadena (España), José Egozcue (Barcelona), Erwin Deutsch (Alemania), Edwin Bernat (Austria), Jesús A. Fernández (España), Isolina Riaño (Invitada), María Cárcaba (Invitada), José Carlos Bada (Invitado) Director delInstituto Regional de Productos Lácteos, Mónica Vigil (Secretaría de la SIBI)

Orden del día

  • Clonación humana y sus posibilidades
  • Estatuto del embrión
  • Reproducción Asistida Humana y derechos de llos individuos
  • Congreso Mundial de Bioética 2000
  • Varios

Lugar: Antiguo Instituto Jovellanos (GIJÓN, España)


Dia 7 

MAÑANA, 9 h.

MARCELO PALACIOS: Doy la bienvenida a todos. Algunos miembros del Comité están en camino, y dentro de pocos minutos tendremos también aquí al profesor Lacadena. Os comunico que el Reverendo Dooley ha sido intervenido recientemente de un proceso cardiaco, y eso le ha impedido estar aquí. Le deseé en nombre de todos una pronta recuperación.

         Contamos entre nosotros con la Dra. Riaño, pediatra en un hospital del occidente de Asturias que ha mostrado interés en asistir a alguna de estas reuniones, y a su vez miembro de  la Asociación de Bioética que depende del Gobierno Regional.

         Por la tarde nos acompañará también el Dr. J. Carlos Bada, Director del Instituto Regional de Productos Lácteos.

         Nuestra colega, la Dra. Agni Vlavianos-Arvanitis ha sido propuesta por cuarta vez para el Premio Nobel de la Paz, con el apoyo de un centenar de personalidades e instituciones, y deseo someter a vuestra consideración que  la SIBI se sume a esta petición. Si no tenéis ningún inconveniente la Sociedad Internacional de Bioética también hará su propuesta de apoyo a Agni ¿Estamos de acuerdo? Pues bien, entonces redactaremos ese escrito en los términos oportunos y lo enviaremos.

         En cuanto a las reuniones pasadas, algunos miembros del Comité todavía no nos han devuelto las correcciones y no hemos podido publicar las Actas. Espero que pronto puedan estar en vuestro poder. Os rogaría que cuando recibáis los borradores nos los devolváis corregidos a no más tardar un mes después, para seguir mejor nuestros ritmos.

         Por la tarde os presentaremos la Revista terminada, pero no impresa, con trabajos de Guido Gerin, de E. Deutsch, José Egozcue, José Elizalde y de Jean Michaud. Como habéis sugerido hemos incorporado un apartado “Miscelánea”, con iconografía de las reuniones pasadas, algunos hechos sucedidos, las resoluciones adoptadas, y otros temas de interés. También tendremos el “póster” del Congreso Mundial de Bioética, que podréis llevaros en inglés y en castellano. Como sabéis, por razones prácticas se ha considerado que la fecha mejor para el Congreso es la del veinte al veinticuatro de junio del año 2.000. Dado que en buena medida dependemos de quienes van a esponsorizar un Congreso tan costoso, en el cual ponemos tanto interés y tanto esfuerzo, hemos atendido ciertas sugerencias. Se os ha repartido el esquema del Congreso, un borrador para el que hemos recibido algunos nombres de invitados ponentes, concretamente de Egozcue, Agni, Victoria Camps, R. Casabona, Grisolía y yo mismo; así que os rogaría que (Bernat me dice que ya tiene su nombre) nos digáis cuanto antes a quién proponéis los demás. La fecha de inicio de la publicidad del Congreso será  entre el 20-30 de junio con el mailing a 6 mil direcciones y todo lo que conlleva la publicidad. Para entonces yo quisiera que preparemos un avance de programa y luego, ya en setiembre-octubre poder sacar el definitivo. Mañana  volveremos a tratar este asunto.

Antes de la lectura del Acta, si hay alguna  intervención os rogaría que lo hicierais. Quisiéramos invitar a R. Potter, esperemos que pueda estar aquí. Como habéis visto en el informe que os envié tenemos una asignación económica que espero llegue a duplicarse.

         Procedemos a leer el Acta extractada de la pasada reunión. Jesús A. Fernández.

JESÚS AQUILINO FERNÁNDEZ:  Leo las actas provisionales de las sesiones del Comité Científico de la SIBIcelebradas en los días 26, 27 y 28 de noviembre de 1998.

“Personas que intervienen: Marcelo Palacios, A. Vlavianos-Arvanitis, L. Martínez Roldán, Guido Gerin, M. Dooley, Amos Shapira, Juan Ramón Lacadena, J. Egozcue, Santiago Grisolía, Victoria Camps, María Cárcaba. Jean Michaud.

En el salón de actos del Antiguo Instituto de Gijón a las diez y treinta horas del día 26 de noviembre de 1998, con la asistencia de los miembros antes citados, se reúne el Comité Científico de la Sociedad Internacional de Bioética para reflexionar y trabajar sobre los distintos puntos del Orden del Día.

En primer lugar, el Secretario procede a la lectura del Acta correspondiente a los días 2 y 3 de julio del presente año. Finalizada la lectura toma la palabra el profesor Egozcue en el tema de la producción artificial de gemelos para puntualizar: “es necesario añadir de forma explícita el consenso al que se llegó, esto es, considerar la gemelación  como no recomendable por razones metodológicas, técnicas, por su baja efectividad y por ser, desde el punto de vista ético, muy poco aconsejable; además, en el caso de realizarse se incurriría en la prohibición legal ahora vigente”. Con la anterior salvedad, se aprueba el Acta de Julio por unanimidad de los presentes.

         Marcelo Palacios indica a los asistentes la conveniencia de publicar las intervenciones y los acuerdos a los que se llegue en las sesiones del Comité, para lo cual ruega se eviten interferencias que dificulten el trabajo de los traductores e intentar seguir un orden riguroso en las intervenciones.

Seguidamente se da paso al primero de los temas de estudio de la sesión: transplante de órganos.

Maurice Dooley comunicó a los asistentes que dentro de diez días el Comité de Bioética del Consejo de Europa se va a reunir para proponer un Protocolo sobre transplantes de órganos y tejidos. Marcelo Palacios, a modo de introducción en el tema de los transplantes, entiende que se podrían destacar tres aspectos: primero, los no nacidos, segundo las personas nacidas y, tercero, células y tejidos con posibilidad de transplante. A. Shapira señala: otro aspecto a cubrir es el tema de las donaciones de órganos por parte de donantes vivos, tema abordado en Norteamérica en relación con la donación de riñones. G. Gerin indica que una cuestión de especial transcendencia es el descubrimiento de las llamadas células madres y sus posibilidades.  Para Juan Ramón Lacadena en el proceso de desarrollo del embrión hay células que mantienen capacidad de desarrollo total. El descubrimiento es que se pueden identificar esas células no solo en el embrión, sino en órganos diferenciados, algo que podrá revolucionar los transplantes de tejidos o de órganos: el auto-transplante. Santiago Grisolía comunica que en la reunión mantenida en Valencia sobre el genoma se llegó al consenso de que ese era el camino de futuro de los transplantes. Y que se abre un nuevo campo de discusión. Entrega a los presentes los últimos trabajos sobre la cuestión publicados en la revista SCIENCE y en la revista Nature y Biotechnology. Victoria Camps supone que dichas técnicas servirán también para cuestiones estéticas tales como el embellecimiento. Interviene Egozcue: las investigaciones han empezado con cordones umbilicales, se procede a la congelación de los mismos para utilizarlos en el futuro; ya se ha conseguido hacer crecer esas células, pero el poder crear órganos es bastante más complejo, todavía ciencia-ficción, dependerá de lo que podamos enseñar a esas células, pues en principio lo que hacen es tejidos, pero si conseguimos enseñar a esas células sin necesidad de crear embriones, el camino es el correcto. La mayoría de los problemas con los que nos encontramos son de tipo práctico; problemas tales como quien paga los gastos si se congelan esas células de todos los nacidos; el tiempo necesario para poder cultivar esas células para que cumplan la misión que se requiera, etcétera).

Se abre un turno de intervenciones en el que se debaten los distintos problemas técnicos y éticos que suscitan estos nuevos descubrimientos, así como el diverso abordaje de la llamada terapia génica. Su éxito clínico y el posible uso de células germinales, la utilización de embriones para fines de investigación etcétera, llegando al acuerdo todos los presentes de la necesidad de hacer pública una nota en la prensa redactada por los científicos S. Grisolía, J. Egozcue y Juan Ramón Lacadena en el que se dé cuenta de esos nuevos avances que propician los trabajos con células madre, algo que requiere una reflexión y análisis cuidadoso pero que en todo caso resulta ser una vía más admisible, desde el punto de vista ético, que el trabajo sobre embriones humanos.

A continuación se abordó el tema de la eutanasia, de conformidad con lo acordado en la última sesión. A. Shapira presentó una ponencia sobre la eutanasia destacando en la misma las partes más relevantes del problema. Hace una exposición densa y abierta en la que entre otras cuestiones se abordó la distinción entre no tratamiento y tratamiento para acelerar a la muerte, las ambigüedades presentes en la discusión entre eutanasia activa y pasiva, lo extraordinario y lo ordinario, la negativa del paciente al tratamiento, los tratamientos paliativos del dolor y la aceleración de la muerte, las personas implicadas, etcétera. Por último, señaló la necesidad de trabajar a partir de los preceptos propios de la condición médica. Esto es, a partir del propio Juramento Hipocrático, como vía para la globalización del concepto de muerte asistida. Se trata de un hecho social frente al que las concepciones religiosas presentan una especie de vacío de ahí la necesidad de ver el tema desde una perspectiva comunitaria, el estado frente a la libre opción para hacer posible la protección de aquellos aspectos relevantes y tanto una como perspectiva tienen puntos de encuentro.

Se abre un turno de discusiones.

Marcelo Palacios, desde su experiencia de veinticinco años como médico, entiende que se están invirtiendo los términos, que se está teorizando demasiado y nos olvidamos de lo importante, de la persona que solicita la eutanasia. Para decidir que hacer se parte de las consecuencias e incluso de los abusos utilizando el argumento de “la pendiente resbaladiza” de forma, a su entender, improcedente. Señala que el autentico protagonista es la persona que solicita la eutanasia, y que debe valorarse su autonomía.

Desde el punto de vista médico dice que solo hay una eutanasia, pues tanto la llamada eutanasia pasiva, retirar un tratamiento por ineficaz en un enfermo terminal para evitar el “ensañamiento terapéutico” como la activa indirecta, es decir, la administración de medicamentos y terapias que impidan el dolor insufrible aunque puedan posiblemente acortar la vida que está a punto de acabar, son prácticas realizadas todos los días en los hospitales. Resume su intervención en tres puntos: la perspectiva desde el paciente y no la teórica, dar valor a los principios de autonomía y  preguntarse por qué el médico ha de ser el encargado de realizar la eutanasia.

 Para Victoria Camps es necesario desdramatizar la eutanasia, tal y como ha manifestado A. Shapira. Está de acuerdo con lo señalado por Marcelo Palacios pero el problema mayor se nos presenta cuando tenemos que decidir por otro, es un caso grave, aquí más que economía hay que hablar de beneficencia. La legislación no nos puede ayudar mucho. Es necesario despenalizar pero con controles o comités, siendo conscientes de que la vida no siempre es mejor que la muerte, lo que nos lleva al concepto de calidad de vida, algo que no hay forma objetiva de medirlo. Es un ámbito que requiere ser discutido. Dice Maurice Dooley que el tema se debatió en Estrasburgo y ningún país admitió practicar la eutanasia o desear practicarla. Todas las discusiones se basan en el principio de autonomía y una persona no tiene autonomía para acabar con su propia vida. De igual manera muchos de los argumentos a favor se basan en la despenalización del suicidio y, con ello, la despenalización del suicidio asistido. Pero suicidio, suicidio asistido y eutanasia están penalizados.

Según Agni Vlavianos de acuerdo con los principios hipocráticos, si se admitiese  la eutanasia el médico no sería el encargado, pues ello contradice los propios postulados médicos. Tenemos derecho a prolongar la vida.

Para G. Gerin el mantener a una persona con respirador para posteriores transplantes plantea un problema ético.

José Egozcue afirma que también existe el derecho a no vivir. Los tratamientos paliativos no siempre funcionan bien. La calidad de vida es algo subjetivo, lo que debemos de hacer es preguntar y la respuesta es un no. Hoy en día se empieza a revisar el concepto de muerte al objeto de que los órganos humanos, de cara al transplante tengan alguna utilidad. Se dice que la autonomía está influida por cuestiones externas, pero si no fuese por el miedo mucha más gente se suicidaría.

 Santiago Grisolía: Es necesario tomar en cuenta los derechos y los deberes, y estamos ante un tema muy difícil; se trata de distintas categorías frente a las que no cabe una solución general; lo que sí es posible es ponerse de acuerdo con que haya una sola definición de eutanasia, de acuerdo con Palacios. En todo caso son situaciones en las que se requiere siempre más de un médico a la hora de adoptar decisiones.

Abre la sesión de la tarde Marcelo Palacios, dando la bienvenida y haciendo la presentación de J. Michaud, que se incorpora a las sesiones del Comité. J. Michaud responde con agradecimiento a todos los compañeros del Comité Científico.

 Seguidamente se retoma el tema de la mañana.

Guido Gerin, señala la necesidad de definir el concepto de eutanasia y de lograr un código ético no solo a nivel interno sino internacional sobre el derecho a la vida. A. Shapira, destaca la necesidad de conjugar la autonomía individual y los derechos de la persona con los aspectos sociales y los derechos sociales. Juan Ramón Lacadena, introduce por su relevancia, el principio de la no maleficencia. Victoria Camps se pregunta por el significado de “derecho a una muerte digna”, y se interroga sobre que quiere decirse cuando se habla de derechos sociales. G. Gerin, destaca que las normas tienen dos caras, el derecho subjetivo y la obligación social. Para M. Dooley: el derecho a la vida es un derecho natural, diferenciable de los derechos fundamentales recogidos en las Convenciones Internacionales. A. Shapira, como jurista se pregunta por esos derechos que el poseedor puede no querer y se decanta a favor de una visión de compromiso entre autonomía y necesidades colectivas. M. Dooley insiste en que se trata de un derecho que no se puede rechazar ni prescribir. La comunidad no puede ser la base sobre la que se regule esta cuestión. Jean Michaud reflexiona sobre el problema de la dignidad de quien ayuda a alguien a morir, sobre la distinción  entre eutanasia activa y pasiva, considerando que esta última no es eutanasia, y sobre la cuestión de aliviar el dolor. María Cárcaba se pregunta sino cabe un derecho natural a morir. Y Jean Michaud responde a ese interrogante señalando que lo que sí cabe es definir en un texto legal, las condiciones en las que se puede practicar la eutanasia. G. Gerin, entiende que no se puede fundamentar  un derecho a hacer que alguien muera. Marcelo Palacios afirma que solo se debería de hablar de eutanasia en determinadas circunstancias: si la ha solicitado razonadamente un enfermo terminal inminente y que sufre dolores intensos; y que no cabe de hablar de eutanasia en los supuestos de tratamientos para evitar el encarnizamiento terapéutico o paliar el dolor en la inmediatez de la muerte. Destaca también que no debemos abordar el problema desde el argumento de “ la pendiente resbaladiza”.  A Victoria Camps, si bien le parece claro el caso de quien solicita la eutanasia de forma voluntaria activa, le plantean muchos más problemas los casos no voluntarios. Por último, después de diversas intervenciones más, Santiago Grisolía señala estar de acuerdo que los tratamientos médicos paliativos del dolor que aceleran la muerte, no se deben de incluir en el tema de la eutanasia.

En el siguiente Orden del Día, “Aspectos bioéticos del próximo milenio”, a modo de introducción Agni Vlavianos desarrolló una ponencia en la que destacó como centro de la Bioética la idea de Bios, señalando la necesidad de redimensionar respuestas a los problemas de la vida que se plantean hoy en la tierra; el concepto nuclear de la Bioetica es permitir la cadena de la vida y la visión antropocéntrica nos ha vuelto arrogantes y hemos perdido la noción del tiempo, no solo debemos preocuparnos de los aspectos relacionados con la especie humana, hay que evitar ese desarrollo descontrolado y la degradación del individuo como ser humano; es necesario implementar nuevos sistemas educativos en nuevos valores procurando que el mensaje de la continuidad de la vida sirva de marco para las acciones futuras. Sistema de valores que relacionen existencia y protección del medio ambiente en el ecosistema universal; el deterioro medioambiental destruirá el bios y no hará posible la vida; ya en la Convención de Asturias de Bioética se tomaron decisiones y se dijo que era necesario dar cobertura a muchos desarrollos de la actividad humana. Finaliza diciendo que si no asumimos esto no merece la pena hacer nada.  Para Santiago Grisolía es de especial importancia el elemento tiempo, pues al actual ritmo de crecimiento los recursos naturales tienen una duración muy cercana y limitada. Agni Vlavianos: Necesitamos ampliar el concepto de “beneficios”, nos hemos olvidado que los beneficios son de muy diverso tipo. Se trata de un concepto que podemos cuantificar y escalonar cuando lo aplicamos a la salud o a la sanidad. A. Shapira se pregunta si cuando hablamos de medio ambiente el único valor es la conservación de la raza humana como conjunto, o si incluimos también a los animales y a los vegetales. Para Agni Vlavianos lo más importante es el desarrollo de los valores biocéntricos, no solo desde la perspectiva de lo humano sino desde la biodiversidad. J. Michaud dice que el problema del medio ambiente es tan vasto que resulta difícil de abordar. Según Agni Vlavianos los miembros del Comité tenemos que decidir expandir nuestro ámbito para promover una nueva línea de pensamiento y de acción; debemos reflexionar sobre el concepto de Bios y utilizar conceptos mucho más abiertos. Victoria Camps dice: no estoy de acuerdo con el cambio de perspectiva, el paso de la antropocentrismo al cosmocentrismo: se puede ampliar la preocupación pero el punto de vista sigue siendo el humano. En el centro de la vida está la vida humana.

Agni Vlavianos: Esa es la perspectiva clásica que goza de un amplio consenso y donde nuestra posición es la superior. Pero si estrechamos ese campo a lo humano nuestras soluciones serán muy limitadas. Cualquier forma de vida tienen ADN, por qué limitarnos a lo humano (J. Michaud: la vida...¿ es solo vida humana o hay que ampliarla a los animales y a lasplantas?) Agni Vlavianos: Son temas del siglo que viene como la genética, la comercialización, los transplantes de órganos y la necesaria información a la sociedad de muchos de estos problemas. Es una idea de actuación para el futuro milenio. A. Shapira: ¿Existe algún argumento teológico que nos permita confrontar esa visión cosmocéntrica de la Bioética? M. Dooley: Por supuesto. Dios es el creador de todas las criaturas y el hombre es la creación perfecta desde la Teología, todo el cosmos está al servicio del hombre; si falla la pirámide falla todo lo demás. Marcelo Palacios: La tierra sin el hombre no tiene sentido humano pero nuestra interrelación es tal que sin ella no podemos vivir, ni tampoco ningún ser vivo. Es algo que se puede conciliar perfectamente, pues no podemos quedar al margen del Planeta que nos posibilita la existencia. José Egozcue: La nueva Bioética tiene que llevarnos a una moderación de los medios. Agni Vlavianos: Hemos perdido perspectiva y debemos de adoptar una nueva visión. Los juristas deberían empezar a trabajar en un concepto amplio de vida. Es necesario una visión global desde cada uno de nuestros campos para ser capaces de preservar la vida. El otro no puede ser visto como el enemigo sino como beneficio común a todos, es necesario una visión biocéntrica. Santiago Grisolía: Tenemos que ser muy pragmáticos. Lo que nos interesa es el hombre y referirnos exclusivamente al hombre, pues si el hombre desaparece otras especies van a seguir ahí.

Después de varias intervenciones y dado lo avanzado de la tarde, se fijó la fecha de la siguiente reunión del Comité para los días 7 y 8 de mayo de 1999 y se procedió a tratar el cuarto punto del Orden del Día: el Congreso Mundial de Bioéticade los días 20-24 de junio del año 2000.

Marcelo Palacios toma la palabra e informó de los avances y gestiones realizadas en la programación en el Congreso del 2000. Comunicó a todos los presentes que los miembros españoles del Comité Científico se han dirigido al Congreso de los Diputados para solicitar la ratificación de la Convención de Asturias de Bioética; el Presidente del Congreso ha contestado que envió la petición a los portavoces parlamentarios para su estudio.

Juan Ramón Lacadena informó a los presentes de la creación en España del Consejo Nacional de la Ciencia y las Nuevas Tecnologías; un órgano análogo al francés, de carácter consultivo y que está bien representado. José Egozcue señala que en Cataluña se constituyó en julio un Comité de Bioética con competencia para crear subcomisiones que puedan abordar temas específicos sin necesidad de ser permanentes. Y J. Michaud  destaca que sería de gran interés que el Consejo Nacional pueda unirse al Comité de Ética Europeo y así participar en las reuniones que se celebran cada poco.

Juan Ramón Lacadena, expresando el sentir de los miembros del Comité Científico, entiende que sería bueno que manifestáramos nuestro agrado por la creación en España de ese Consejo, así como el deseo de su conexión con los Comités europeos.

Sin más asuntos se levanta la sesión.

La segunda sesión del Comité Científico se realiza el día 8 de noviembre de 1998 en el Palacio de Congresos de la Feria de Muestras  a las 10 horas. En primer lugar se procede a la lectura y análisis de las notas de prensa sobre las conclusiones alcanzadas en el día anterior. Seguidamente se abordan distintas cuestiones respecto al congreso del 2000 tales como los diversos locales a los que se va a disponer para actividades diversas, los alojamientos para estudiantes y la posibilidad de que la universidad pueda aportar algún alojamiento. La necesidad de tomar en cuenta a los niños y de implicarlos en estas cuestiones a través de cómics, videos y demás medios pedagógicos. La pedagogía de la Bioética es unaspecto de especial importancia. La dinámica de trabajo en las sesiones  para hacer posible una participación abierta y activa que motive a la sociedad en general. La entrega de un premio a una persona o institución que más haya trabajado sobre el tema de la Bioética. Respecto a esta última cuestión, después de varias intervenciones se llegó al acuerdo de que el premio debía de consistir en una obra de arte, una escultura, por ejemplo, siempre la misma, para así permitir identificar mejor el premio y la propia SIBI.

Se realizaron también sugerencias sobre el próximo número de la revista SIBI.

Jean Michaud señaló la conveniencia de ordenar los temas del Congreso en bloques separando la parte técnica de la parte global o general. A. Shapira considera necesario poner en relación a la Bioética y a la cultura ya que no se puede discutir de Bioética de forma aislada.    Ya por último se analizó el tema del papel de los distintos invitados y el necesario equilibrio respecto a los países de procedencia de los mismos, algo que en cierta medida vendrá condicionado por los diversos temas y por el mayor o menor desarrollo de la Bioética en los distintos países. Jean Michaud es partidario de sustituir la palabra mundial por internacional dado que el rótulo mundial es más ambicioso y nos obligaría a contar con representantes de los distintos continentes.

José Egozcue señala que en la prensa ya se ha denominado “Congreso Mundial” y sería un inconveniente cambiarlo.

A las trece horas los miembros del Comité Científico presentes  elaboraron conjuntamente (ver Actas completas) un Comunicado en respuesta al problema planteado por el comité anti-SIDA.

Ya por último se procedió a la vista de los distintos locales que serán sede del Congreso Mundial de Bioética del 2000, dando así por terminada la sesión

JOSÉ EGOZCUE: Una corrección técnica: en Cataluña se llama Comité de Bioética para la Ciencia y la Tecnología.

MARCELO PALACIOS: Iniciamos la sesión de hoy ¿Estamos de acuerdo con el Orden del Día? Siendo así, tiene la palabra José Egozcue para tratar el tema de la clonación.

JOSÉ EGOZCUE: Creo que después de las discusiones que tuvimos en junio y noviembre pasados, queda muy poco que decir sobre la clonación, porque ya tratamos prácticamente todos sus aspectos. Por tanto me limitaré a puntear tres o cuatro cosas que pueden derivarse de los nuevos avances científicos y nada más.

“Para empezar quiero recordar, y ya sé que todos somos conscientes de ello, que el tema no es la clonación  para generación de individuos idénticos, entendiendo por idénticos los que comparten la misma información nuclear. Esto es importante destacarlo, porque las técnicas de clonación no reproductiva no están prohibidas.

El avance que se ha producido desde las últimas reuniones ha sido la posibilidad de producir líneas de células madre humanas embrionarias (células stem), por una parte, que esto no se había conseguido nunca antes, y también la posibilidad de obtener líneas de células que se habían llamado “germ” (germinales), que también son células,  digamos, indiferenciadas, pero no son necesariamente embrionarias, sino que se obtienen de fetos e incluso en adultos. Y esto ha hecho cambiar algunas cosas y es el punto quizás más importante.

Entonces ¿cómo afecta esto a lo demás?, o ¿qué casos pueden considerarse ahora en relación a la clonación?

Primero, en julio pasado discutimos la gemelación artificial y nos pareció una técnica poco recomendable. Ahora hay que decir que no tiene sentido en absoluto, porque si una mujer es una mala respondedora produce pocos óvulos y tenemos pocos embriones; lo que podemos hacer es una línea de células madre de un embrión e intentar que la mujer siga embarazada infinitas veces, porque con cada célula podemos hacer un intento de clonación y que este niño pueda nacer. Que no va el embarazo adelante, pues se prueba otra vez y aquí si que quizás esto podría tener una aplicación. Si solamente se transfiere un embrión cada vez, las posibilidades de embarazo decrecen pero en cambio no se hacen individuos idénticos porque no se hacen gemelos. Por tanto una variación sería esta.

Y en cuanto a la clonación sin hacer individuos idénticos, o sin copiar en individuos preexistentes, es algo que sí merece un análisis a fondo porque hay algunas posibilidades que (algunas las discutimos ya en ocasiones anteriores, no todas)  podrían solucionar varios problemas.

         Uno de ellos es el caso anterior, una mujer que responde mal y  por clonación puede tener  a este hijo.

Otro caso serían interrupciones de embarazo, por ejemplo un ectópico que hoy día se pierde; el embrión lógicamente podría ser convertido en una línea de células madre y clonado, y si la pareja quiere tener “ese hijo” y no otro pues podría llegar a tenerlo por técnicas de clonación. Lo mismo podría decirse de una pareja que tiene un embarazo en un momento en que no lo desea, pero sí quiere  ese hijo; se podría interrumpir el embarazo, producir una línea de células madre y por clonación este hijo podría nacer en otro momento en que la pareja sí estuviese preparada para este nacimiento, sea por motivos económicos, por lo que sea, no vamos a entrar en este tema.

Y el último caso  que se ha propuesto es (pero este tiene una dificultad añadida)  la posibilidad de que una pareja de mujeres homosexuales, lesbianas, pudieran reproducirse. En este caso es bastante sencillo: se hace un embrión clónico de cada una de ellas y luego se fusionan los embriones, con lo cual tenemos una mezcla de las características  de las dos mujeres; no copiamos a nadie, puesto que mezclamos características, pero estamos haciendo una quimera y eso está prohibido en la Ley española de Reproducción Asistida. Por tanto he dicho que tenía una dificultad añadida y efectivamente la tiene, que es ésta, aparte de que las quimeras en animales se han producido sin que haya problemas de desarrollo; en ratones se ha llegado a producir quimeras de hasta tres embriones sin  mayores problemas.

En la clonación para copiar a alguien o para producir individuos idénticos no voy a entrar, porque ya el acuerdo fue que no tenía ningún sentido y que era éticamente reprobable. Hablaré de las posibilidades médicas con las E-S (embryonic stem, ES) y de las células EG  (embryonic germ, EG). Con respecto a las primeras -que son las que más posibilidades tienen desde el punto de vista terapéutico en el futuro para la producción de tejidos, quizás de órganos  a partir de estas células indiferenciadas-, hay que tener en cuenta que para obtener células stem previamente hay que producir un embrión y luego destruirlo. Por tanto yo creo que esto es motivo de análisis y de preocupación ética y probablemente entre en la discusión siguiente, la que va a introducir el profesor Lacadena, sobre el “estatuto del embrión”.

     Evidentemente que para obtener líneas de células stem no se necesitarían muchos embriones porque una línea de células stem produce muchas células. Pero no se trata de que haya que destruir muchos embriones o pocos embriones, el problema es si esto justifica destruir un solo embrión.

       Existe otra posibilidad para obtener una línea de células stem, y esta posibilidad todavía  no sé ha convertido en realidad, pero sería obtener una célula de un embrión por una biopsia, como hacemos ahora para el diagnostico genético pre-implantatorio, y a partir de esta célula iniciar una línea stem. Con lo cual el embrión puede ser transferido y puede nacer. No destruimos el embrión, y lo que ocurre es que este embrión tendría una línea de células stem personalizadas, propia, que no sería rechazada en caso de un transplante porque serían sus propias características genéticas las que estarían allí, ¿no? Esto es muy complicado, pero podemos imaginar algún caso donde fuera justificable porque se supone que las necesidades de un transplante, por ejemplo, (es un ejemplo muy a largo plazo), en el futuro,  sean muy altas. Ejemplo: familias con hiperlipemias familiares, que casi seguro que van a necesitar un transplante de corazón un día o un riñón poliquístico, en fin hay varias posibilidades donde  esto podría tener una aplicación y donde este embrión podría tener su línea stem congelada en nitrógeno líquido para ser convertida, si esto llega a ser posible, en un tejido o en un órgano para él mismo, sin la antigua técnica de producir al hermano gemelo para matarlo, ¿no?, que ésta es una imagen muy freudiana. Aquí no, aquí es el propio embrión el que da su gen.

   Y en cuanto a las células germinales, son una posibilidad muy interesante, pero todavía no está demostrado que sean totipotentes: se sabe que pueden originar otros linajes celulares, otras líneas celulares. Bien, eso es todo”.

JUAN RAMÓN LACADENA: Lo has dicho tú mismo: esa solución de las lesbianas a través de las quimeras es literatura, quiero decir que de entrada diríamos que es nulo de pleno derecho puesto que las quimeras están prohibidas en todas las legislaciones. Por eso quiero decir, que pensando en lo que se puede hacer éticamente creo que sería una barbaridad el crear una quimera, con todo lo que puede suponer de desarrollar un ser humano con dos informaciones genéticas distintas. Eso es introducir una situación que puede ser caótica; puede producir repercusiones creo yo importantes. 

JOSÉ EGOZCUE: Las mujeres parcialmente lo tienen. 

JUAN RAMÓN LACADENA: Bueno, no. El hecho de la actuación del cromosoma x... Eso no. Vamos,  pienso incluso, que yo en un cierto tiempo traté de seguir la pista a ver si podía hacer alguna investigación, pensar que como hay algunos casos de quimeras humanas descritas si eso tenía repercusión a nivel psicológico. Puede haber casos de esquizofrenia o cosas de éstas que ocurrieran porque esa persona fuera dos entidades genéticas distintas, y en cuanto al comportamiento aquella podría producir una distorsión importante, ¿no?..... Distinguir entre pluripotentes o totipotentes efectivamente sería la gran solución clínica del futuro de la humanidad; si eso llega a comprobarse  sería formidable porque evitaría el problema ético de crear un embrión para transformarlo  en cultivo de tejidos.

Has mencionado la posibilidad para evitar ese problema, es decir, de un embrión de pocas células se sacan algunas para buscar ahí las stem, pero el embrión no se termina de destruir. Pero claro, ¿qué se va hacer con ese embrión que no se va a destruir, se le va a meter en el limbo de un frigorífico, se va a dejar que crezca? La posibilidad clínica o la aplicación clínica quizás más interesante de la clonación no- reproductiva es cuando de un adulto ya se puede crear el embrión para transformarlo en cultivo de tejidos. Entonces resultaría que de una persona ya adulta, ya nacida, de mayor o menor edad, se está creando un embrión que sería clónico de la línea existente, y eso sería, a mí juicio, éticamente...

Vamos a ver si explico lo que quería decir: Un adulto tiene un problema de lesión en algún órgano y se trata de aplicar la transferencia nuclear, la clonación no reproductiva, para formar de ese adulto un cultivo de tejidos; entonces, con células de ese adulto se forma un embrión del cual se van a extraer algunas células para (es lo que yo había entendido) hacer el cultivo y mantener ese embrión vivo. ¿No era eso lo que querías decir? 

JOSÉ EGOZCUE: Sí, respecto a eso, sí. Pero quiero hacer dos aclaraciones. La primera hace referencia a las quimeras. Esto es algo que hoy está prohibido, pero hace años había otras cosas que estaban prohibidas y hoy no lo están. Y el efecto que pueda tener una doble información genética en un individuo, no lo sabemos, porque no sabemos cuantas quieras humanas espontáneas hay, solo sabemos las que difieren en sus cromosomas sexuales y que entonces tienen problemas, pero no sabemos cuantas existen de las que coinciden en sus cromosomas sexuales, porque no las podemos detectar. Por tanto, seguro como que lo que se llama división inmediata  del ovocito, es un fenómeno que se da con una cierta frecuencia; también se puede dar con una cierta frecuencia una doble fecundación y si la quimera es xx xx o xy xy no lo sabremos nunca. Por tanto, el efecto del quimerismo sobre el individuo no lo sabemos. En animales sí sabemos que no tienen  mayor importancia, se desarrollan bien.

Y en cuanto a lo segundo, yo a lo que me refería era que a un embrión al que le quitamos la célula, es un embrión que va a nacer y esa célula nos sirve para hacer una línea stem. No destruimos al embrión, este embrión los padres lo quieren y ésta célula (la biopsia no daña mucho al embrión puesto que han nacido centenares ya de niños después de un diagnostico preimplantatorio) sirve para hacer una línea stem, que en principio  el uso ideal es para este propio niño cuando sea adulto, pero que al ser una línea stem tampoco impide que se pueda utilizar en otras personas. Pero no es hacer un embrión... Precisamente yo lo que he dicho, el problema de las stem, que hay  que discutir, es que obligan hacer un embrión y destruirlo. Y en este caso no, en este caso el embrión sigue, se le quita una célula y de esta célula... 

JUAN RAMÓN LACADENA: Bueno yo esto de acuerdo que esta sería una utilización válida, lícita, ética, es decir que cada persona que naciera, naciera ya con su reserva...pero, es que cuando se habla de la clonación no-reproductiva lo que se piensa es ya en adultos que van a necesitar sus propios transplantes, entonces claro.... Termino mí intervención que antes había interrumpido para contaros dos cosas. Una, que el tres de marzo pasado la Comisión Nacional para la Reproducción Asistida en España, presentó el informe anual del año noventa y ocho, y entre las cosas que se tocaban era el tema de la clonación y se pronunció en relación, tanto sobre la reproductiva como la no reproductiva, en la línea que efectivamente ha mencionado el profesor Egozcue. Y también decir, y esto lo comento porque quizás sería bueno que lo conocieran los miembros del Comité, que el diecisiete de junio, que la Comisión de expertos en Bioética y clonación, que reunió el Instituto de Bioética de la Fundación Ciencias de la Salud de Madrid, presentará, el diecisiete de junio por la tarde, el informe que hemos elaborado después de muchas horas de trabajo y que creo que va a ser una contribución muy importante porque hemos sido muy ambiciosos, no solo en tratar de hacer nuestro trabajo bien sino en recoger todo lo que se ha hecho en el mundo sobre el tema. Creo que será un informe muy valioso. 

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Creo que las dos presentaciones son de extrema importancia para la Bioética, porque nos proporcionan nuevas alternativas a la clonación como técnica y a la vez sirven para aprovecharnos del conocimiento de todo lo que se ha conseguido con los nuevos avances en clonación. Me gustaría comentarle a nuestro Presidente que incluyamos un estudio o una valoración de ese  informe que se va a valorar a partir del diecisiete de junio, como nos ha dicho el profesor Lacadena, y también que sigamos tocando el tema de la clonación en las distintas reuniones que tengamos a partir de ahora porque hay nuevas dimensiones que se abren con todos estos avances que aparecen día a día y sobre todo creo que, en nuestras conclusiones como Comité Científico, sobre el tema a presentar ante los medios de comunicación pongamos énfasis en la diferenciación entre que estamos hablando de clonación de líneas celulares y no de personas humanas. Eso creo que es muy importante para la opinión pública y yo diría que también sería conveniente en esa presentación a los medios, o a la opinión publica de la información que nos habéis presentado aquí, hablar del potencial que tiene la clonación de este tipo de células para la supervivencia o para la mejora de la calidad de vida. Porque se está introduciendo una alternativa, potencialmente buena y completamente nueva en el campo de la Bioética y pienso que también podíamos incluir información específica sobre este punto en nuestra revista.

Si consideráis conveniente que esperemos hasta después del diecisiete de junio, cuando tenga lugar esa reunión de expertos y ya tengamos una información más concreta pues podemos esperar hasta entonces. 

JOSÉ EGOZCUE: Lo siento pero tengo que mostrarme en desacuerdo y te diré por qué. Creo que nuestra Revista tiene que reproducir documentos oficiales y este no sería un documento oficial. Ahora que sí, es importante saber que va a ser un informe protegido por un Copyright, que va a ser un informe bastante exhaustivo, etc. Pero yo creo que nuestra Revista tiene que presentar documentación ratificada, validada, etc. Quizás podamos introducir en nuestra Revista una información, una nota de referencia a esta importante reunión y a ese documento que va a salir. Pienso que para nosotros el cometido de la Revistadebe de ser proporcionar a los lectores documentos reales, documentos ratificados y convalidados y documentos base de trabajo, no novedades o reuniones o conclusiones de otros grupos de expertos. 

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Sí, estoy totalmente de acuerdo. Podríamos tener una columna donde podamos dar alguna referencia sobre estos temas y ahí podríamos dedicarle una página y siempre que tengamos, por ejemplo, conclusiones, resoluciones, etcétera, que se adopten en distintos foros, pues podríamos incluirlas en nuestro apartado de documentación. Pero esto sería cuestión de que nuestro Presidente lo decida, si lo estima oportuno o no.

MARCELO PALACIOS: Será una decisión a tomar en conjunto, aunque coincido con Egozcue. En todo caso creo que hay que felicitar a quienes han realizado este trabajo y en particular a Juan Ramón.

En cuanto al contenido de la Revista, concretamente en las páginas DOCUMENTOS en este Nº 2, sale la ley Alemana de Protección del Embrión y la ley 42/88 española sobre “donación y utilización de embriones y fetos humanos, o sus células, tejidos u órganos”. Ese es el significado de la Revista desde la perspectiva del apartado “DOCUMENTOS”. Hemos creado otras páginas, una de las cuales es NOTICIAS del Comité Científico, donde, por ejemplo se hace referencia a nuestras resoluciones, acuerdos o manifestaciones, y en MISCELANEA se tratará el Documento de derechos y responsabilidades científicas de Valencia, nuestra participación en la Comisión del Senado para la  Eutanasia, la creación de la Fundación Grifols sobre Bioética, lo que nos vaya llegando que sea de interés y de lo que tengamos conocimiento de otros países.

Dos cosas respecto de la intervención anterior. Efectivamente la ley española 35/88 sobre Técnicas de Reproducción Asistida en su articulo veinte, considera una sanción grave la creación de quimeras humanas. Por otra parte, tal vez nos encontramos en el tercer paso evolutivo de los hechos: un día una señora californiana apellidada Ayala pidió autorización para que uno de los embriones que tenía congelados se desarrollara, para tratar a su hija anterior, que padecía  una leucemia; cuando nació el bebe, le extrajeron medula ósea para tratar la leucemia que padecía la otra niña. Este sería el primer paso, y el segundo sería las stem cells, es decir, recurrir al proceso de líneas de tejidos  a través de las células stem. Y el tercero y último serían las células germinales. O sea, que hemos pasado por una serie de etapas en las que al final, teoricamente la señora de California no tendría la necesidad de recurrir a la primera actuación que describí.

JUAN RAMÓN LACADENA: En relación con ese informe que he mencionado de la Fundación de la Ciencia de la Salud, va a tener varios capítulos. Hay un capítulo de historia de la clonación, un capítulo de aspectos científicos de la clonación, un aspecto, aspectos éticos, otros aspectos jurídicos y otro de aspectos sociológicos, y al principio de todo va un resumen con las conclusiones y las recomendaciones que hace esa comisión. Entonces yo creo que sí sería perfectamente reproducible, las conclusiones y recomendaciones que precisamente se resumen, pues eso, para que tengan la difusión adecuada. Lo mismo que quizás el documento,  en el informe de la comisión nacional para la reproducción humana asistida también hay un resumen en donde se dedican un par de páginas a la clonación.

JOSÉ EGOZCUE: Voy hacer otro comentario, pero primero me referiré a lo que ha dicho ahora Lacadena. Yo insistiría y, en caso de que no se siga esta recomendación pues se hará con mi voto en contra, que la publicación se refiere únicamente a documentos oficiales, porque sino nos vamos a inundar. Yo te puedo mandar veintisiete conclusiones de reuniones que hemos hecho referentes a distintos temas y con el mismo derecho tengo que pedirte que los publiques, si se publica el informe con las conclusiones del informe que ha hecho este grupo, que no deja de ser un grupo privado, subvencionado por una determinada Fundación. Pero claro, si acogemos esto tenemos que dar cancha, y dar el mismo trato a todo el mundo y entonces tenemos una revista de mil páginas donde solamente se reproducirán conclusiones de reuniones y de congresos o de esfuerzos de grupos ¿eh? Por tanto, esto es  la respuesta.

Me ha surgido otro comentario, por lo que tú has dicho, Marcelo, que hubo una niña o un niño nacido  para poder ser donante  para un hermano o hermana... Este es un tema que quizás vale la pena discutir algún día porque en la actualidad el tema de las células stem no está solucionado todavía, es la promesa del futuro. En cambio, lo que sí podemos en la actualidad, mediante una  amplificación del genoma completo es saber qué embrión de los que tenemos congelados puede ser más compatible como donante con nuestro hijo o hija enfermo, con lo cual no estamos transfiriendo simplemente un embrión para que nazca, estamos utilizando, seleccionando a este embrión porque será mejor donante que el otro. Y ese es un ejemplo clarísimo de utilización como medio. Y creo que es una situación peligrosa y como mínimo merece discusión porque en la actualidad podemos conocer todas las características de un embrión. Todas, absolutamente todas las que queramos, podemos amplificar cualquiera de esos genes, y creo que puede ser un tema de discusión para el futuro.

MARCELO PALACIOS: Sí, es un tema que trataremos. En cualquier caso, creo que debiéramos de aclarar ¿qué ocurre realmente cuando se hace una biopsia de un embrión en fase de división de hasta dieciséis células? Nadie mejor que vosotros para aclararlo ¿Qué ocurre realmente con él? Una vez que se ha estudiado el blastómero que hemos extraído ¿hay en realidad estadísticas, o conocimiento real sobre un número suficiente de embriones que hayan sido biopsiados, y que se hayan desarrollado sin ningún tipo  de alteración? 

JOSÉ EGOZCUE: Normalmente cuando un embrión biopsiado no se desarrolla es un problema materno de implantación, no del embrión. A veces no, a veces el embrión no es un buen embrión....Mujeres que hacen óvulos alterados, hombres con espermatozoides muy malos, pero si el embrión es bueno se desarrolla sin ningún problema, y hay del orden de trescientos estudios...

MARCELO PALACIOS: Yo creo que eso debe ser ampliamente conocido.

Si no hay ninguna intervención más, el profesor Egozcue ha preparado un comunicado que os leeré. Yo tengo alguna sugerencia que hacer de carácter complementario. El texto de Egozcue es el siguiente:

     “Como continuación del tema GEMELACIÓN ARTIFICIAL tratado en la reunión del dos y tres de julio del año noventa y ocho, en la cual también se discutieron otros aspectos de la clonación, en la reunión de hoy se han presentado los cambios producidos desde entonces, relacionados especialmente con un importante avance consistente en la obtención de líneas madre procedentes de embriones humanos (embryonic stem cells). Las conclusiones actuales son: Primera, la gemelación artificial, que ya difícil de por sí, deja de tener sentido puesto que un embrión puede ser clonado y puede intentarse que nazca en más de una ocasión. Segunda: la clonación reproductiva sin copiar seres humanos preexistentes, sin producir individuos idénticos, debe ser motivo de reflexión para casos especiales como la clonación de un ectópico, casos de interrupción del embarazo no deseados y ... ¿por qué no? la reproducción en lesbianas por fusión de embriones clónicos, aunque esta última posibilidad esté prohibida en cuanto que se produce una quimera. Tercera: la producción de líneas de células madre (embryonic cells)  plantea el problema ético de que para su obtención hay que crear embriones y destruirlos. Cuarta: el posible uso de células germinales embriónicas, merece ser estudiado a fondo.

JOSÉ EGOZCUE: Para que no se confunda con las células reproductivas,  quizá es mejor no utilizar la palabra pluripotentes.

En inglés se usa el término “Embryonic germ cells”, porque las primeras se obtuvieron de línea germinal... Pero quizás, para que la gente no piense que estamos hablando de espermatozoides, ¿eh?, poner totipotentes.

MARCELO PALACIOS: Voy a repetir el párrafo cuarto entero corregido.

“El posible uso de células pluripotentes, (E-G), merece ser estudiado

a fondo, porque en el caso de que fueran totipotentes -se desconoce en la actualidad- podrían usarse en lugar de las E-S. En este caso las E-G podrían obtenerse de fetos no afectos de enfermedades genéticas procedentes de interrupciones voluntarias del embarazo o incluso de adultos. Continúo con el texto de Egozcue. Quinta: La producción de E-S a partir de la biopsia de una única célula de un embrión que luego es transferido podría permitir la producción de células stem personalizadas, sin problemas de rechazo en caso de que se empleen para obtener un tejido u órgano. Posibles aplicaciones podrían ser familias con hiperlipemias familiares genéticas o riñón poliquístico, etcétera”.

 Coincido en esto con Agni en que antes de entrar en determinar de qué clonación hablamos, señalando que no se hace referencia a la creación de un ser humano idéntico, sino a la búsqueda de líneas de actuación o investigación. Hay que distinguir ésto de lo que provoca gran reacción social, que es la creación de seres humanos idénticos.

        JOSÉ EGOZCUE: Como la conclusión segunda es la única que hace referencia a la clonación reproductiva podríamos eliminarla y hablar sólo de stem cells.

        MARCELO PALACIOS: Se  retira  el apartado dos del texto inicial.

        AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Es una pregunta para expertos: ¿creéis que el potencial de la terapia génica pueda desarrollarse a partir de esta técnica de la que estamos hablando, la producción de líneas celulares, etcétera? Lo que quiero decir es, ¿veis como potencial de estas nuevas técnicas,  su aplicación en la terapia génica?

        JUAN RAMÓN LACADENA: Creo que en todos los casos podría ser aplicable la técnica de transferencia del núcleo para hacer terapia génica. Bueno, sería algo parecido a lo que se está haciendo ya para obtener animales transgénicos. Los animales transgénicos  se están ya utilizando en “granjas farmacéuticas”, para producir proteínas terapéuticas humanas en la leche de vacas o de ovejas o de cabras, y lo que se hace es extraer la célula, modificar el núcleo, y transferirlo con la técnica de clonación. Entonces, algo parecido podría hacerse, pienso yo, en algún caso en concreto, en terapia génica humana. Es decir, modificar la célula para luego tratar de establecer, a lo mejor, ese tejido ya técnicamente modificado y transferírselo al paciente.

        JOSÉ EGOZCUE: Estoy de acuerdo con lo que acaba de decir Lacadena pero con alguna matización. La técnica que él ahora ha descrito es terapia génica germinal, y está prohibida. Porque, claro se modifica la célula que será el inicio del embrión...

        Hay dos cosas que son muy distintas y voy a tratar de diferenciarlas. Una es la producción industrial de productos humanos y esto se puede hacer a partir de cualquier animal. Hablando de la terapia génica, es otra cosa completamente distinta: queremos tratar a una persona que padece una enfermedad ¿vale?, podríamos coger genes de estas células y utilizarlos, pero el problema está en que la terapia génica no se llega a aplicar nunca porque es demasiado cara, hoy por hoy, y demasiado compleja. Y estoy hablando para la mayoría de las enfermedades de transmisión genética. Bueno, cuando tienes unos embriones y escoges a los que están sanos ¿por qué gastar tantísimo dinero en una técnica que es extremadamente ineficaz? Eso sería la terapia génica. Pero vamos a ver, si hablamos de terapia génica con respecto al cáncer, sí hay un futuro. Pero no creo que la terapia génica sea aplicable al tratamiento de enfermedades de transmisión genética o enfermedades adquiridas per se. Sí para otras causas mucho más universales.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Sí, suena algo caro y quimérico hoy por hoy pero en unos pocos años va a ser posible y creo que es bueno debatir y pensar sobre las repercusiones bioéticas, incluso antes de que se puedan encontrar aplicaciones prácticas. No hablamos de detener las investigaciones sino de que tenemos que pensar en ello.

JUAN RAMÓN LACADENA: Yo me refiero a extraer células de un paciente, esa célula modificarla genéticamente con técnica de terapia génica y el núcleo así modificado convertirlo, por la transferencia nuclear, en un embrión para extraer de él las células stem que formen los tejidos ya corregidas genéticamente, que se transferirían  a ese paciente. Entonces no sería germinal.

JOSÉ EGOZCUE: De acuerdo, en este caso no sería germinal pero estaríamos destruyendo un embrión, que es la objeción que yo he puesto antes.

                          (PAUSA  PARA EL CAFÉ)

Continua la sesión.

MARCELO PALACIOS: Respecto al comunicado que hicimos de la última reunión sobre el registro de los portadores del SIDA, esto había surgido porque el Comité Ciudadano anti-SIDA se había dirigido a nosotros por escrito para mostrarnos su preocupación en cuanto a que se pretendía hacer un registro de portadores en el Principado de Asturias. En la última reunión elaboramos un escrito en el cual nos oponíamos a que fuera un registro sin más, y que debiera ser cautelado con todo el respeto a la intimidad, etcétera. Posteriormente la Audiencia Provincial ha suspendido la actuación del Gobierno Regional en este sentido, con lo cual va la línea que nosotros habíamos, en definitiva, manifestado. Quería daros a conocer esto y también que en el Orden del Día aparecen “los alimentos transgénicos” que no trataremos en esta reunión, entre otras cosas porque no hay tiempo y porque no era intención el tratarlo.

Pasamos ahora al Estatuto del Embrión. Hace la introducción Juan Ramón Lacadena.

JUAN RAMÓN LACADENA: Bueno, las reflexiones que yo voy hacer y que puedan servir quizás para un debate, un debate que empezó hace muchos años y que va a seguir durante muchos años más porque ciertamente el Estatuto del Embrión es algo que diríamos que está ahí casi desde el informe Warnock y que todavía no ha terminado de solucionarse. De cualquier manera yo me voy a extender un poquito más  en el tiempo de desarrollo del ser humano y en realidad pues cuando prepare estas cosas pues, incluso yo mismo la había titulado “El comienzo de la vida: el Estatuto del embrión”. Antes de pasar a algunos temas concretos,  me gustaría hacer unas reflexiones generales. En primer lugar que el comienzo de la vida humana significa el planteamiento de dos cuestiones fundamentales. Una primera cuestión es cuándo empieza una nueva vida humana y la segunda cuestión es, cuándo esa vida humana, una vez que ha comenzado, podemos decir que está individualizada. Y estas perspectivas o estas dos preguntas se pueden analizar desde una perspectiva puramente biológica, desde una perspectiva genética, desde una perspectiva de comparación y valoración de lo que supone el desarrollo embrionario con respecto al término (que es ya el individuo nacido), y desde el punto de vista filosófico, lo que en términos de la filosofía zubiriana significaría decir que ese ser en desarrollo ha alcanzado ya la suficiencia constitucional, que es cuando Zubiri diría que ya tiene la personalidad. Hay quien dice que la persona humana “es” desde el momento mismo de la fecundación; hay quien dice que la persona humana es muchisímo más tarde... Bueno, pues dentro de ese rango y ese abanico de opiniones, o de creencias o de opciones, efectivamente, pues ello hace referencia exclusivamente a cómo aplicar la filosofía zubiriana. Yo, desde ya, digo que no soy filósofo, por tanto no voy a poder defenderla, porque no sé más de lo que he tratado de aprender para hacer este razonamiento, pero que creo que es muy sugerente.

         Otro planteamiento inicial que es importante, es que cualquier proceso biológico -tanto a nivel molecular como el extremo opuesto que sería a nivel de evolución- cualquier fenómeno biológico es un fenómeno continuo, es decir, la continuidad de cualquier proceso biológico. Lo cual significa que hay una imposibilidad real de definir en cualquier momento el antes y el después, porque por ejemplo cuando estemos hablando del embrión y nos estemos refiriendo a los famosos catorce días después de la fecundación, pues naturalmente la pregunta o el comentario que siempre se hace... y porque no son trece y por que no son quince, o porque no son catorce menos unas horas o catorce más unas horas. Cualquier proceso biológico es continuo, e incluso cuando se habla de la fecundación, ¿cuándo es la fecundación?, ¿cuándo empieza la aproximación del espermatozoide a la zona pelúcida para introducirse dentro del ovocito? ¿cuándo se libera el pronúcleo masculino en ese citoplasma? ¿cuándo empieza la división?  En fin, en cualquier situación será difícil responder al momento exacto. Creo que es imposible  hacerlo. Sin embargo, también es muy importante el hecho de que cualquier proceso biológico sea continuo, eso es compatible con la emergencia instantánea de propiedades nuevas. Ahí se pueden poner ejemplos que son de fácil comprensión. Podemos tener por ejemplo dos moléculas químicas, dos proteínas que cada una por separado tiene unas propiedades, unas características y una funcionalidad. Si unimos esas dos proteínas aparece una nueva función absolutamente distinta de la que tenía antes, por separado y sin embargo ha sido un proceso continuo el de la unión o interacción de esas dos proteínas. Entonces eso quiere decir que dentro de esa continuidad de un proceso de desarrollo pues habría que aceptar que, que puedan aparecer de forma instantánea propiedades nuevas.

El tercer aspecto que me gustaría, como generalidad, mencionar aquí también es que en los temas de investigación o de ciencia, todos corremos el peligro de hacernos muy reduccionistas, en el sentido de que, claro, si estamos hablando de organismos o de seres humanos y estamos hablando de ADN pues hay quien puede tener la tentación de reducir el ser humano a lo que es su ADN. En definitiva la idea que me gustaría dejar aquí es que el  reduccionismo en biología es peligroso, porque el todo biológico no es igual a la suma de las partes. Y esto también puede tener  que ver cuando a veces en los laboratorios se ve la vida, o se ve el ser humano con ojos o criterios quizás demasiado reduccionistas.

Hechos estos primeros planteamientos generales, voy a hacer algunas consideraciones desde el punto de vista biológico y genético sobre el desarrollo embrionario humano.

Obviamente, el proceso de desarrollo se puede subdividir en una serie de etapas que, convencionalmente, por un lado tendríamos la etapa gameto – fecundación – cigoto; en segundo lugar otra etapa que sería cigoto – mórula – blastocisto – anidación (de ese blastocisto en las paredes del útero femenino); una tercera etapa  sería la del final de la anidación  hasta alcanzar el estado de feto; y una última etapa que sería ya desde feto hasta el  nacimiento. Y esas etapas son situaciones biológicas diferentes, con consecuencias éticas y jurídicas también diferentes.

Desde el punto de vista genético, a mí juicio, la etapa más crucial es la segunda, cigoto – mórula – blastocisto – anidación, porque afecta de lleno a lo que se ha venido a llamar el Estatuto del embrión, pues   como diré dentro de  un momento, en esa etapa es donde todavía se puede cuestionar la individualización del nuevo ser. Por consiguiente cuando haypersonas que son partidarias de manipular embriones o de destruir embriones o de eliminar embriones congelados, etcétera,  es que piensan que en esta etapa el Estatuto embrionario, como no está individualizado,   no tiene una repercusión ética y por tanto una consecuencia también jurídica importante.

Se ha discutido mucho, y obviamente el doctor Marcelo Palacios   fue una de las personas implicadas en el tema, la cuestión diríamos terminológica, la cuestión de hablar de preembrión o hablar del embrión pre-implantatorio; en realidad  ya desde el año ochenta y ocho en que ya se planteaban estas cosas cuando la ley de la reproducción asistida española y también con el informe Palacios, etcétera. En realidad yo quizás lo único que indico, un poco desde el punto de vista de consecuencias éticas que puedan tener estas cuestiones terminológicas, es que muchas veces el cambio de palabras implica cambios de actitudes y es evidente, y de esto se ha hablado muchas veces y por muchas personas, pues el mismo hecho dehablar de preembrión implica que si es una cosa “pre” y no es el embrión, por tanto quiere decir que no tiene el mismo Estatuto que  si fuera  el embrión y por tanto   se puede manejar, manipular, etcétera. Otras personas pues piensan que es preferible, aunque se utilicen más palabras, el utilizar el término de embrión pre-implantatorio, o el embrión de dos células, o el de cuatro células, o de dieciséis células etcétera.

Obviamente en la literatura, incluso jurídica, etcétera, internacional, ha habido tanto en Europa distintas comisiones que han utilizado una terminología u otra, y distintas legislaciones.  Lo único  que se trataría aquí de valorar es si realmente desde le punto de vista científico y ético un preembrión no es más que, como si fuera un cultivo celular, un montón de células humanas o si realmente en esas células hay ya una humanidad que hay que valorar desde el punto de vista ético.

 Decía antes que la etapa, desde el punto de vista genético, más importante en el desarrollo embrionario era desde la formación del cigoto hasta la terminación de la anidación y, lo decía porque cuando he mencionado antes que las dos preguntas fundamentales eran cuándo empieza una vida humana y la segunda era cuándo esa vida humana que ha comenzado y se puede decir que está individualizada, yo creo que desde el punto de vista genético y biológico nadie duda que la nueva vida, como vida humana nueva, aparecería en el momento de la fecundación, y lo de “momento” lo tendría que decir entre comillas por lo que he dicho de la continuidad del proceso, en el sentido de que, entonces es cuando en el cigoto se reúne una información genética que es producto de dos entidades distintas, que eran los dos gametos, y que aparece una tercera entidad, el tercium que se dice también me parece en algún documento jurídico, en el cual hay una información genética que es específicamente humana en el sentido de que si se le deja desarrollar   no dará lugar ni a un manzano, ni a un elefante, sino que dará lugar a un organismo humano. Pero una vez dicho esto, la cuestión es lo que sucede después. Lo que sucede después es que se pueden producir dos fenómenos, diríamos biológicos, de desarrollo, que cuestionan la individualidad de ese cigoto y ese embrión que  acaba de iniciar el desarrollo. Son las propiedades de unicidad, es decir, la propiedad de ser único e irrepetible desde el punto de vista genético y la propiedad de unidad, que es la propiedad de ser una sola cosa.

El ser una sola cosa tiene que ver con lo que antes se ha mencionad, en la intervención del profesor Egozcue, con lo que son las quimeras. Entonces resulta que efectivamente pueden producirse quimeras, quimeras cigóticas o quimeras postcigóticas. Quimeras cigóticas entiendo que son -el profesor Egozcue se refería antes en la explicación- cuando  resulta que se produce la doble fecundación, por ejemplo del ovocito y un cuerpo polar, y se fusionan y dan lugar a dos informaciones genéticas distintas que   dan lugar a un individuo que tiene células con distinta información genética. O también podría ser que dos embriones en estado muy temprano, es decir, cuatro, ocho y dieciséis células, pudieran fusionarse, como se ha hecho por ejemplo artificialmente con ratones, y obtener, también como decía el profesor Egozcue, ratones que tienen cuatro padres y ratones que tienen seis padres, si son dos o tres los embriones que se fusionan. Pues bien, esa posibilidad de fusión puede realizarse hasta que en el desarrollo embrionario, el embrión ha empezado a formar lo que va a ser el sistema nervioso, es decir, cuando aparece la línea primitiva  de la cresta neural. A partir de ese momento ya no sería viable la posibilidad de fusionar embriones. Ese momento ¿cuándo ocurre en el tiempo, el límite de esa posibilidad de fusión?, pues aproximadamente a los catorce días, a partir del momento de la fecundación que coincide también con el momento en el que termina la anidación. Lo mismo podría decirse con la otra propiedad anterior, la de la unicidad y que cuando se produce espontáneamente unos gemelos monocigóticos por división cigótica del embrión, esa división de un embrión para dar lugar a dos o tres o más si fuera el caso, gemelos monocigóticos, eso puede producirse también hasta el mismo momento, la misma etapa (los catorce días después de la fecundación) que es cuando empieza a formarse la cresta neural. Eso significaría que desde el punto de vista genético, la unicidad y la unidad no quedan definidos hasta el día decimocuarto a partir de la fecundación. Y creo que cuando en todo el mundo se habla de esos catorce días  en todas partes lo que se viene aceptando  es estos hechos respecto a las dos propiedades de unicidad y unidad que definen la individualidad de un individuo.

Hay otra cuestión que hace unos años, desde el año noventa y cinco aproximadamente, lo he escrito en varias ocasiones tratando de que alguien me dé una explicación o una interpretación ética de lo que eso puede significar. Y es la propiedad o el concepto de “identidad” o “mismidad genética”. ¿Qué quiere decir esto? Os lo voy a tratar de explicar, pues para las personas que no pertenezcan a este mundo de la genética. Es la capacidad que tiene un individuo, un organismo, dereconocer lo que es suyo de lo que es extraño. Y esa capacidad, que tiene el organismo para reconocer lo suyo frente a lo extraño, viene definida por los genes que constituyen el sistema principal de histocompatibilidad, que en la especie humana se llama el sistema HLA. Entonces, todos nacemos con un genotipo determinado, incluido naturalmente lo que es nuestro sistema HLA, pero esto es algo como, diríamos en una comparación de lo que ocurre: cuando un ciudadano nace se inscribe en el registro civil  y a esa persona, al cabo de un tiempo, se le da un documento de identidad. Entonces, en la comparación que estoy haciendo, la identidad o mismidad genética del individuo humano quedaría establecida en el momento en el que el primer gen del sistema HLA se expresara, porque es cuando hace efectiva su información genética que le permite distinguir lo que es suyo de cualquier otra molécula- antígeno extraña.

Desde el punto de vista genético, como decía antes, esto siempre me ha llamado la atención. Lo he dicho en varias ocasiones tratando que alguien me diga si desde el punto de vista ético, filosófico, eso tendría algún significado; hasta ahora nadie me ha dicho nada al respecto, a  lo mejor aquí tengo la suerte de que cualquiera de ustedes, del mundo de las humanidades,  me digan algo de esto. Pero lo que sí es importante...  también he preguntado qué datos hay sobre en qué momento se expresa el primer gen de ese sistema HLA , durante el desarrollo humano. Anecdóticamente diré que hace unos años coincidí en una reunión con el Premio Nobel que descubrió el sistema HLA, y le pregunté en una comida si me podía decir cuando en el desarrollo humano se expresa el primer gen de este sistema. Esto fue hace unos cuatro años y, no es por meterme con él, pero se me puso colorado como si fuera un alumno al que se le hace una pregunta que no sabe responder. Y efectivamente me dijo: no lo sé, porque una cosa es descubrir un sistema genético y otra poder decir cuándo esos genes empiezan a funcionar. He preguntado a inmunólogos, algunos profesores de la universidad a ver si me respondían esta cuestión. Y  lo más que he conseguido es  que me dijeran que parece ser que podría ocurrir entre la seis y las ocho semanas, depende, del desarrollo embrionario. Lo cual quería decir que la mismidad del individuo humano no está activa, estaba en potencia, no es actual hasta la sexta u octava semana de desarrollo. ¿Eso significa algo? Pues luego volveré a hacer referencia  a ello.

Otro aspecto que me parece importante, esto son ideas que no son mías, a mí me ha costado mucho, no iba a decir comprenderlas, no es esa la idea, sino lo que significa el raciocinio, el razonamiento que sobre este tema ha hecho el doctor Carlos Alonso Bedate sobre lo que es el desarrollo embrionario y la referencia al “término”, es decir, la referencia al individuo nacido, porque si todos aceptamos los valores éticos del individuo nacido, lo que él trata de hacer es comparar el desarrollo embrionario cuando, embriológicamente hablando, se podría decir que ese embrión es equiparable al “término”. Entonces, como es un, diríamos, planteamiento un poco difícil para mí lo voy a leer porque no me gustaría cometer inexactitudes. O sea, Alonso Bedate, en el año ochenta y nueve, razonaba que para que exista suficiente conexión física entre la realidad biológica, el embrión, definible en términos de inviolabilidad, y el “término” declarado como inviolable que es individuo nacido, el embrióndebe de haber establecido en términos de potencia, a través de procesos de crecimiento celular y de diferenciación, el sistema de complejidad desde el término que reconocemos como persona. Y dice: durante los primeros estadios de división cada blastómero tiene la capacidad de dividirse y de originar por separado un blastocisto, pero llega un momento en que esa capacidad se pierde, deteniéndose la división y comenzando otro proceso totalmente distinto que es el proceso de diferenciación. A partir de cierto momento, el blastocisto se desarrolla en el útero con absoluta dependencia fisiológica de la madre, es el comienzo de la diferenciación embriónica. ¿qué información decide que un blastómero se desarrolle como trofoblasto, es decir, que va a dar lugar a la placenta, como membrana extraembriónica o como embrioblasto, que sería lo que luego daría lugar al individuo? A este respecto, es importante señalar que no puede decirse que los blastómeros, que dan lugar al trofoblasto o a las membranas extraembriónicas por razón de la posibilidad de haberse desarrollado en embriones completos hayan tenido un valor ético participativo del término, es decir, el individuo nacido. O que si lo hubieran tenido, lo habían perdido. Es decir, nunca han tenido la inviolabilidad propia del término. Entonces si esos blastómeros nunca han tenido la inviolabilidad del término, se plantea Alonso Bedate, ¿por qué los blastómeros  que han de originar el embrioblasto sí que la tienen?

Por otro lado, durante la tercera semana del desarrollo, de los días quince al decimoctavo, a partir de la fecundación se produce el proceso de gastrulación en el cual se forman las tres capas germinales, el ectodermo, el mesodermo, y el endodermo de las que derivaran los tejidos y órganos del futuro organismo. La gástrula “per sé” no posee toda la determinación del sistema con respecto al término, ni toda la información para la construcción del término. En la cuarta semana el embrión humano deja de tener las características generales de los vertebrados y empieza a ser reconocido morfológicamente como un embrión de mamífero. Según Alonso Bedate, el final de la cuarta semana representa un estado crucial para la valoración biológica y ética del embrión, puesto que adquiere el plano general del nuevo ser humano, representando un sistema en el que ya empieza a estar definido, aunque sea de forma todavía inicial, el término, es decir, el ser nacido. A partir de entonces se producen constantes modificaciones en la histogénesis, en la organogénesis, y morfogénesis del embrión humano, alcanzando al final de la octava semana un estadio de desarrollo tal que ya se han manifestado de forma primitiva casi todos los órganos del futuro ser nacido, permitiendo distinguir el embrión humano de otros embriones de primates, es decir, el embrión es reconocible como humano, embriológicamente hablando. A partir de ese momento comienza la etapa de desarrollo fetal. Según Alonso Bedate, desde el punto de vista biológico, la realidad que cumple mejor las características de potencia actual con relación al término, es decir, al individuo nacido, es el embrión de seis u ocho semanas. En ese estadio, como todos los órganos internos están diseñados con especialización histológica, las características externas están ya establecidas, el mecanismo neuromuscular iniciado y la diferenciación sexual histológica y organogénicamente dirigida, se puede decir que el sistema está diferenciado en origen y lo que resta es la actualización en crecimiento del proceso diferenciante del sistema. Y dice, desde ese momento y en adelante, la mayor parte de la información necesaria para finalizar el proceso ontogenético será de tipo general, capaz de conformar y de mantener el sistema, ya definido, que emerge con las complejidades propias del humano. Este es el razonamiento del comparativo embriológico vs. término que hace el doctor Alonso Bedate.

Y en relación con esa disquisición embriológica, resulta que el análisis que hace el profesor Diego Gracia sobre el momento en el que el ser humano adquiere, diríamos para él la categoría humana,  hace también   un discurso dentro de la filosofía zubiriana, (él es, fue discípulo de Zubiri, yo creo que es el mejor interprete que ha tenido y tiene Zubiri) y entonces utiliza los conceptos de su maestro, de Zubiri, y también de Laín Entralgo, sobre estos temas.

Y el año noventa y tres, el profesor Diego Gracia escribió un trabajo que se titulaba “Problemas filosóficos en genética y en embriología”,  en el que   resaltaba la importancia creciente que en el debate sobre el desarrollo embriológico humano está adquiriendo el concepto científico y filosófico de “constitución”. Dice Diego Gracia, los genes y el desarrollo como posturas contrapuestas de dos enfoques, enfoque genético y embriológico respectivamente, son posturas diferentes de la realidad humana, sin embargo convergen en el hecho de la “constitución” de una nueva realidad viva. Y deben ser entendidos solo como momento del proceso de “constitución”. De ahí que el concepto filosófico fundamental sea este, el de “constitución”, y no el de herencia genética o el de desarrollo morfofuncional. Por eso, insiste, la cuestión está en definir en que consiste la “constitución” de una realidad viva y cuándo acontece esa “constitución”.

Dice el profesor Gracia, como yo indicaba antes, que Zubiri es el filósofo que ha estudiado el concepto de “constitución” con más detalle y por eso dice: “Zubiri define la realidad como un campo estructurado o una estructura clausurada de elementos o nota; cuando esa estructura es coherente alcanza la suficiencia constitucional, y por tanto lasustantividad”. Es decir, para Zubiri realidad es sustantividad, y sustantividad es suficiencia constitucional, de manera que el concepto de “constitución”, adquiere en la filosofía zubiriana un rango filosófico fundamental, por ello ni los genes ni los factores transgenéticos tiene sustantividad independiente mientras no constituyen el nuevo ser, es decir, hasta que no logran la suficiencia constitucional, puesto que si suficiencia constitucional no es realidad, las consecuencias éticas y jurídicas son enormemente importantes ya que  lo que no es realidad, desde el punto de vista filosófico, no puede considerarse sujeto de derechos propios ni objeto de obligaciones ajenas. La cuestión fundamental, por tanto, que se plantea en este contexto filosófico es saber en qué momento del desarrollo se puede decir que la realidad humana está ya constituida.

El profesor Gracia acepta las argumentaciones que antes he mencionado, de Alonso Bedate, o otros datos de tipo genético-biológicos como los aportados por Bierne, el año ochenta y ocho, diciendo que esos trabajos hace pensar que ese “cuando” debe de acontecer entorno a la octava semana del desarrollo, es decir en el tránsito entre la fase embrionaria y la fetal, en cuyo caso cabría decir que el embrión no tiene, en el rigor de los términos, el Estatuto ontológico propio de un ser humano porque carece de suficiencia constitucional y de sustantividad, en tanto que el feto sí lo tiene. Entonces, concluye Gracia, sí tendríamos y un individuo humano en sentido estricto, pero no antes.

En el trabajo al que hago referencia del profesor Diego Gracia,  termina diciendo que para Zubiri en sus últimos tiempos de vida, la suficiencia constitucional se adquiere en un momento del desarrollo embrionario que podría situarse, de acuerdo con los datos de la literatura científica, entorno a las ocho semanas. A partir de ese momento, por tanto, concluye, el feto tendría personalidad, es decir sería una persona.

Ante este razonamiento filosófico que yo con mucho miedo he expuesto aquí, porque al no ser filósofo no voy a ser capaz de contestar a cualquier pregunta que a lo mejor se me pueda hacer, pero sí parece que basado en esos datos embriológicos y que acepta, como decía, que la realidad humana como suficiencia constitucional aparece a la octava semana, vuelvo a insistir aquí en lo que decía antes, la coincidencia del tiempo de lo que antes mencionaba de la identidad o mismidad genética en torno a las ocho semanas, con lo que embriológicamente y filosóficamente definen por un lado Alonso Bedate y por otro lado Diego Gracia. Y esto es lo que aporto,, pues, con mucho miedo. 

JOSÉ EGOZCUE: Bueno, yo primero quiero felicitarte porque has hecho una exposición magnífica, que nos ha aclarado muchas cosas a todos. Me ha gustado muchísimo, y la única cuestión, dejando a parte quizás algunas discordancias de opinión y que probablemente coincidirían si las discutiésemos pero podríamos alargarnos mucho... Solo hay una cuestión que me preocupó un poco que es, tú has hablado de la identidad genética como momento en que se han producido las combinaciones del genoma necesarias para que tenga el embrión su sistema HLA, básicamente, ¿no?, Pero, claro, el ser capaz de reconocer lo extraño también implica ser reconocido como extraño, ¿no?, y el embrión en sus primeras fases no es antigénicamente neutro. La prueba está en  que la zona pelúcida está protegiendo al embrión para que no sea reconocido como extraño, ayuda que no hay a que no sea rechazado pero, además, se ha demostrado que si se provoca una inmuno-depresión en la madre aumenta la tasa de implantación y esto en trabajos experimentales en animales inmuno-deprimiendo a la madre, se logra que embriones sin zona pelúcida y que, por tanto, están dando todas sus señales, se implanten tan bien como los embriones con zona pelúcida. Lo cual quiere decir que antigénicamente allí hay una posibilidad de ser reconocido, a partir del octavo día aproximadamente, que es para mí, ahora ya alargándome un poco, el momento crucial para mí es el del blastocisto, que es cuando el embrión toma más decisiones, ¿eh?, va a vivir o no va a vivir. Es el momento en el que se producen los mecanismos de rescate. El embrión es capaz de curarse  a sí mismo muchas anomalías cromosómicas y en esta fase es cuando se cura a sí mismo, echa afuera células anormales; es cuando las células que van a producir el embrioblasto se determinan para producirlo. Y creo que este octavo día para mí es un punto crucial, es una de las marcas más importantes y incluso yo a veces me cuestiono la historia de la línea primitiva, porque a los ocho días el embrión merece un respeto que no merecía antes. Tú mismo lo has dicho, que se puede conocer un antes y un después, ¿eh?, y por tanto yo creo que este punto es importante. Ahora el hecho de que el embrión sea capaz de ser reconocido antigénicamente quiere decir que ya tiene una serie de características propias, que no es lo mismo que la capacidad de reconocer él mismo los fallos. No es lo mismo, ¿eh?, que es totalmente distinto pero tiene un valor.

JUAN RAMÓN LACADENA: No, simplemente decir que todo esto enriquece por supuesto también mis conocimientos y datos para este tema. Tú mismo has dicho, que lo iba a comentar yo, que el hecho de que  el embrión, digamos, se defienda, no quiere decir, que tenga puesto en marcha su carga de identidad genética ¿eh?, el concepto de mismidad sigue tal como lo planteaba. Ahora también es verdad, tú has utilizado un término que yo por supuesto asumo, y es que sea lo que sea científicamente, el respeto desde el primer momento. El respeto, o sea que desde los ocho días eso tiene... merece un respeto, más respeto que antes. Claro, eso lo que plantea el Estatuto del Embrión: si el respeto que se le debe tener es a partir dei cuando un cigoto vale uno, si cuando es de ocho células o de ocho días vale tres y cuando es blastocisto anidado vale tanto o... Claro, es lo que permite que estén discutiendo desde hace quince años todos los que están trabajando el tema. Ese es el problema, o sea, que estoy totalmente de a cuerdo con lo que has dicho y.... bueno... también pasa otra cosa -yo no soy embriólogo- pero parece que ya en los primeros blastómeros ya hay diferencias moleculares, de tal manera que hablamos de diferenciación y siempre nos remontamos, yo que sé, a lo mejor ocho días, cuando ya sé diferencia lo que va a ser  trofoblasto de lo que va ser otra vía. Pero resulta que a nivel molecular posiblemente dos blastómeros, cuatro blastómeros, ya no sean iguales y, claro, todo esto son datos científicos que no hay que ocultar, que hay que decir para tratar de hacer un discurso ético, jurídico, en fin para eso estamos aquí.

MARCELO PALACIOS: Sí, se dice siempre que el genoma es una estructura estable, pero eso no es así: el genoma está continuamente cambiando y cada blastómero funciona de una manera sutilmente distinta.

JUAN RAMÓN LACADENA: Posiblemente sea que el distinto comportamiento y diferenciación nace desde el hecho de que cuando se produce una división celular, lo que se reparte equitativamente es la información genética nuclear, pero no la citoplásmica, y cada vez se conocen más datos de la importancia del citoplasma en transmitir moléculas informativas distintas a unas células y a otras que son disparos de programas genéticos distintos.

ERWIN BERNAT: Yo creo que con tú introducción has dejado muy claros y has clarificado mucho todos estos conocimientos empíricos que se tenían y esto quizás nos pueda despejar el camino a la hora de resolver problemas éticos o jurídicos del embrión, ¿no? Hay una condición necesaria sine qua non pero ¿suponen esos datos empíricos la condición suficiente para pasar de ahí a un concepto normativo regulador de los derechos de ese ser humano? ¿si hay que protegerlo en fase embrionaria, preembrionaría o fetal? Yo creo que no se puede establecer eso, o sea, ese límite ese marco a partir de simplemente los datos empíricos. Creo que primero debemos de responder a la pregunta del por qué una entidad es merecedora de respeto y por qué la integridad, la vida de esa entidad, de, ha de ser merecedora de respeto. Y esto no es cuestión que un científico o un médico pueda resolver aisladamente, él puede, o ellos pueden aportar cuales son sus conocimientos biológicos, etcétera, de los mecanismos que tienen lugar en ese proceso de desarrollo, si un embrión a cierta edad de maduración puede ser capaz de desarrollar una inteligencia defensiva que le permita aplicar estrategias de continuidad en su desarrollo u otro tipo de cosas. Pero los criterios que son decisorios para que podamos valorar las normas de tipo ético, no pueden ser aportados solamente desde el punto de vista científico y médico y de su punto de vista profesional. No es suficiente.

         Y eso era lo que yo quería en primer lugar subrayar: que existen por un lado unos datos empíricos y por otro lado tenemos normativa que hay que formular. Y para fundamentar esas normas, por supuesto que hay que conocer los datos científicos pero ¿cómo explicar esos datos científicos?, y ¿cómo acoplarlos a una normativa? Creo que es trabajo de un conjunto multidisciplinar de expertos.

Y con respecto a todas estas cuestiones de proteger al ser humano, existen distintos conceptos, tanto desde el marco jurídico como el filosófico, que son en cierta medida contradictorios unos con los otros; no contradictorios en sí, pero que entran en contradicción cuando se ponen  juntos, ¿verdad? Y por supuesto que podríamos decir que la individualidad genética es una condición suficiente para proteger al ser humano y su vida desde el momento mismo de la concepción. Así que deberíamos decir que esa característica de individualización genética, es la condición sine qua non para proteger a estas nuevas entidades en base a esa característica que les hace únicos. Pero el problema es que esa individualidad genética, siempre que exista, vamos a decir que quizás aparece muy pronto.

La siguiente pregunta es ¿por qué esta característica de individualidad genética merece la pena ser preservada, o protegida por una normativa o por la ley? Bueno, pues algunos dicen que esta individualización genética permite que las especies o las entidades que pertenecen a la especie humana han de ser protegidas en el momento en el que aparecen en existencia, en el mundo. Porque el ser humano tiene que ser preservado, defendido y protegido porque es, digamos desde el punto de vista de la Iglesia Católica, una imagen del Dios creador; entonces, claro, la Iglesia Católica y muchas otras iglesias cristianas defienden ese punto de vista, ¿no? Un obispo austríaco hace unos días anunció con respecto a las víctimas violadas de Kosovo y los posibles embarazos resultantes de estas violaciones, que estos embriones tienen el mismo derecho a se protegidos que aquellos embriones producidos por una relación amorosa entre dos personas. Entonces, claro, esto se dice evidentemente para pronunciarse en contra del aborto de cualquier tipo que sea, ¿no? Pero, claro, la siguiente pregunta con respecto al marco legal es si este tipo de enseñanzas, si este tipo doctrina presentada por la Iglesia Católica y por otras muchas iglesias tiene que ser merecedora de la misma protección que la que se deriva de aquellos desarrollos constitucionales en países democráticos donde los principios de los derechos humanos son universales y son respetados... Entonces, en nombre de esa individualización genética de que estamos hablando y confiriéndole al embrión en una u otra fase del desarrollo ¿cómo la vamos a afrontar  si tenemos una parte que no encuentra plausible que en función de sus doctrinas unos defienden que aparece y se crea a imagen y semejanza del Dios creador? Entonces, claro, eso entra en confrontación con todo lo demás que he dicho. En cuanto a la conceptualización de por qué los embriones humanos tienen que estar protegidos o ser merecedores de protección jurídica, desde la perspectiva cristiana es, no solamente la que he dicho de que son creados a semejanza de Dios, sino que trae consigo otra reflexión que  y es que, si la vida la crea Dios, solo es merecedora de protección la vida humana, ¿qué pasa con el resto de las especies? Esto evidentemente está dando lugar a distintas corrientes filosóficas que incluyen a los animales y la protección de la vida animal y vegetal al mismo nivel de derechos que se le aplican a la vida humana, ¿no? Entonces el cuerpo jurídico tiene también que establecer de una forma u otra, si este derecho es “universalizable”, por así decirlo, o no.

Para mí el argumento más débil es el de la potencialidad. Algunos argumentan que porque un huevo fertilizado tiene el potencial de convertirse en una persona, sea lo que sea, dicen que es a causa de que esa potencialidad aparece en el momento de la concepción y por tanto este, esta entidad que tiene ese potencial de convertirse en una persona humana al final del proceso natural de desarrollo, ya es merecedora de cualquier derecho de protección. Pero por ejemplo, el Tribunal Constitucional hace ya décadas que contempla todo esto, pero...¿tenemos que ver en ese potencial un argumento convincente? Pues por ejemplo, aquí se ha dicho y nos encanta saber que Agni tiene el potencial como para ser merecedora de un premio Nobel. Ahora mismo tiene potencial ¿no?, quizás, tiene el potencial para poder recibirlo, pero todavía no tiene el estatus de premio Nobel, la respetamos como colega, pero a lo mejor no la tratamos como una ganadora del Nobel en este preciso momento. No sé si me explico, pero lo mismo se podía aplicar a la potencialidad descrita del embrión y del feto antes de que se convierta en una verdadera persona, ¿no? ¿Hay que tratar a ese embrión a causa de ese potencial como si ya fuera una persona? Esta es una de las cosas tan complejas con las que tenemos que tratar. Hay que tratarlo, o sea, ¿merece el mismo tratamiento jurídico, social, etcétera que cuando ya es persona? Pero en base a ese argumento de potencialidad, ¿qué es una persona? Pues una persona es una entidad que tiene ciertos intereses en el sentido de intereses de que no quiere ser dañado, no quiere ser muerto, etcétera. Hay muchas teorías que han nacido a resultas de esa visión: pues teorías egocentrico-individualistas que se han construido en base a ese criterio de interés. El interés es una cosa que puede ser empíricamente fundamentada o no; por ejemplo, el dato empírico o el hecho empírico de que el embrión puede sufrir dolor fue, durante muchas legislaturas un factor decisivo  para posicionarse contra el aborto, es decir para imponer una ley antiabortista. Luego en base a esa información científico-empírica que se nos había, que se había proporcionado de que a partir de no sé que semana pues empieza a sufrir el feto, a tener sufrimiento real, se han implementado políticas antiabortistas en muchos países. Entonces hay tantos conceptos éticos, tantas teorías y tantos argumentos que es difícil decir, bueno hasta aquí llegamos, ¿no? porque tantas son convincentes y depende de donde nos situemos. El, yo entiendo, muy legítimo  el posicionamiento de las iglesias cristianas ya no solo la católica, que dice que “es entidad merecedora de vida puesto que esta es una vida creada a imagen y semejanza del Creador” ¿no?, pero de ahí a decir, pues  por ejemplo, que el embrión no es merecedor de ningún tipo de respeto, protección jurídica porque hasta que no llega a no sé que edad, etapa de madurez pues no siente ningún dolor y puede por tanto ser manipulado, matado o lo que sea. Por eso estos ejemplos son aclaratorios de por qué  los juristas, en todos los países, se han visto maniatados, por así decirlo, a la hora de pronunciarse jurídicamente sobre algo, porque es difícil comprometerse con corrientes de pensamiento, corrientes ideológicas, corrientes religiosas que son tan legítimas las unas como las otras y tan difíciles de agrupar bajo una misma normativa. Entonces, la formula seria pues tratar de llegar a un consenso,  un consenso generalizado donde no tengamos que adoptar criterios en base solamente a unos únicos hallazgos o conocimientos; así evitaríamos por ejemplo lo que pasa, o lo que nos pasa con los tribunales constitucionales en Alemania ¿no?, donde hay muchísimos casos presentados porque se ve que la ley antiaborto o la ley contra el aborto en muchos de sus articulados vulnera derechos que recoge la propia Constitución y eso es lo que yo quería decir.

MARCELO PALACIOS: Al término “pre-embrión”, como tal, yo no le concedería ninguna importancia sino hay una predisposición a analizarlo  previamente desde perspectivas determinadas; creo que la implantación o anidación es una evidencia, y si es una evidencia hay un antes de la implantación y un después. Cuando estudiaba por el texto de Botella Llusía ya se hablaba del embrión pre-implantado y del post-implantado, y de los momentos gestacional y pregestacional. Si no hay suspicacias no daría mayor relieve a los términos, sean cuales sean. En España el término pre-embrión suscitó algún debate y yo he de confesar que nunca le di otra connotación que no fuera la de calificarlo. De aquello hemos pasado al hecho de que hoy (en el Real Decreto 415 sobre creación de la Comisión Nacional de Reproducción Asistida) en el apartado 4 se hace referencia a “informar sobre los proyectos sobre investigación y experimentación en gametos, preembriones, embriones”, etc. Y es bueno que haya ocurrido así.

Por otra parte, el profesor Lacadena se centró fundamentalmente en los aspectos del estatuto biológico. En cuanto a la ley española, en ella también claramente se establece, en su exposición de motivos y en su texto articulado, un Estatuto jurídico del pre-embrión, pero no entraré en los detalles.

En otro sentido, entiendo que en la realidad la fecundación no es la gestación; si nos atenemos a lo que es la fecundación in vitro, aquí se ha producido una fertilización pero es obvio que no hay  una gestación cuando el preembrión está en el laboratorio y no anidado en el útero. La fecundación in vitro, al menos desde un punto de vista práctico, ha puesto de manifiesto que no es lo mismo la fecundación que la gestación. Por esta razón pienso que el fundamento jurídico quinto de la sentencia nº53/85 del Tribunal Constitucional Español, dice algo muy bien asesorado: “la vida humana es un proceso que comienza con la gestación, momento a partir del cual una realidad biológica toma corpórea y sensitivamente forma humana”. Viene a diferenciar que no es lo mismo hablar de la vida humana en general que hablar de “una” vida humana, (una realidad biológica), porque aquí de lo que estamos tratando, en definitiva, es de distinguir la unicidad de la individualidad, a que se refiere el Prof. Lacadena.

He planteado esto porque nos estará llevando a las mismas conclusiones de una manera reverberante, siempre, como decía muy bien Bernat.

Enlazo también con el término “potencialidad”, y sin pretender ser provocador, tampoco lo considero como argumento válido para definir un estatuto de embrión; traigo a colación una frase de Zarraluqui: “si el embrión tiene derechos porque es un ser humano potencial, el ser humano, que es un muerto potencial, no tiene ninguno”; en fin, parece un juego de palabras pero yo creo que no es suficiente acudir a la potencialidad; lo comentamos Egozcue y yo en cierta ocasión cuando nos reunimos en Belaterra y Albin Esser habló de la potencialidad-.

Hace algún tiempo, cuando yo estudiaba se decía (como pasa con las tortugas, que dependiendo de la temperatura del lugar donde se ponen los huevos nacen machos o hembras), que el sexo se producía en el ser humano (me preguntaba yo entonces para que están los cromosomas X e Y), cuando actuaban sobre el embrión una serie de sustancias que Steinman calificaba como “organicinas” y que en aquél momento determinaba si “alguien va a ser de éste sexo o del otro”. Todo está cambiando mucho y evidentemente se están exigiendo respuestas prácticas a esos cambios, porque el legislador tiene que dar también respuestas prácticas a un tema concreto, y la población también las quiere.

JOSÉ EGOZCUE: Bernat tiene toda la razón en lo que ha dicho tenemos que utilizar un enfoque gradualista y desde luego multidisciplinar a la hora de definir que es lo que entendemos por “una persona”, porque por ejemplo hay conceptos que dicen que: “persona es aquella entidad viva, aquél organismo vivo que pervive veinticuatro horas una vez fuera del cuerpo de la madre”. Bien, cuando hablemos del Estatuto del embrión tendremos que pretender hacer algo global, general antes de entrar a meternos en detalles como el embrión in vitro. Porque cuando estamos hablando de embriones en condiciones in vitro, pues hay diferencias. El embrión in vitro está más controlado, está mucho más protegido que el propio embrión en vivo, entonces creo que tendríamos que discutir nuestras cosas, hablar de todas estas cosas en sentido mucho más amplio, más general y sobre todo referirnos a la forma a lo mejor concreta de lo que nosotros podemos controlar en la situación in vitro, porque podemos hacer un seguimiento, que sabemos como puede desarrollarse todo eso. En la situación de los embriones en vivo, tenemos que esperar a todo el proceso de desarrollo y ver que es lo que pasa después. Todo el mundo, cuando estamos discutiendo la protección del feto, del embrión, etcétera, etcétera, creo que todos tenemos en mente el embrión in vitro y nunca en vivo. 

   (Fin de la sesión de la mañana)

 

TARDE, 16 h.

MARCELO PALACIOS: Les presento a don Juan Carlos Bada, que es Director del Instituto de Productos Lácteos de Asturias (del Consejo Superior de Investigaciones Científicas), que nos acompañará durante algún tiempo. Bienvenido a éste Comité Científico.

El comunicado redactado por el profesor Lacadena, que hace referencia al comienzo de la vida y al Estatuto del embrión, dice así: “Ante el problema del comienzo de la vida humana se plantean dos cuestiones fundamentales. ¿Cuándo empieza una vida humana, cuándo esa vida humana que ha empezado puede decirse que está ya individualizada? Esta problemática puede analizarse desde diversas perspectivas, aspectos biológicos, aspectos genéticos, aspectos embriológicos y aspectos filosóficos. Desde el punto de vista biológico es importante señalar la continuidad de cualquier proceso que hace imposible distinguir con precisión el antes y el después, sin embargo esa continuidad es compatible con la emergencia de propiedades nuevas cualitativamente diferentes a las existentes en un momento anterior. Un ulterior comentario hace referencia al peligro del reduccionismo en biología ya que el “todo” biológico no es igual a la suma de las partes. Desde el punto de vista genético resulta muy importante la consideración de que las dos propiedades que definen la individualización, propiedades de unicidad, ser único e irrepetible, y de unidad ser uno solo, no quedan definidas hasta los catorce días a partir del momento de la fecundación, coincidiendo con la finalización del proceso de anidación del blastocisto en las paredes del útero. Desde el punto de vista embriológico las discusiones actuales comparan la valoración del embrión con relación al “término”, es decir, el individuo nacido.

Finalmente, desde el punto de vista filosófico zubiriano, es fundamental plantearse cuándo el ser en desarrollo alcanza una suficiencia constitucional”. 

JOSÉ EGOZCUE: Yo tengo un problema con la palabra “constitucional”, porque se puede confundir con algo protegido por la Constitución, y esto se presta a error sobre todo cuando se da a los medios de comunicación. Yo creo que constitucional aquí se refiere a constitución del individuo y por tanto la palabra quizás no sea válida. Se podría pensar en otra.

MARCELO PALACIOS: Si no hay ninguna intervención querría hacer un par de consideraciones. Creo que está todo muy bien sistematizado, pero al llegar al cuarto párrafo, donde dices: “desde el punto de vista embriológico, las discusiones actuales comparar la valoración del embrión con relación al término, el individuo nacido”, me temo que no lo va a entender nadie más que nosotros, porque la nota no va desarrollada argumentalmente. Podríamos hacer el esfuerzo de incorporar algo que aclarase más hacia el exterior de qué estamos hablando. Por ejemplo, sugeriría “desde el punto de vista embriológico las discusiones actuales discurren en el hecho de comparar o de valorar al embrión comparándolo con lo que va a ser el individuo a término o con el recién nacido”. ¿Estamos de acuerdo en esto?, sí, pues podemos quizás redactarlo así. También coincido en que lo de “constitucional” provocará confusión.

JOSÉ EGOZCUE: Constitucional puede sustituirse por “su constitución”. 

JUAN RAMÓN LACADENA: La idea fue el plantearse cuándo, en su desarrollo, alcanza su suficiencia.... pero no respecto de la constitución... 

MARCELO PALACIOS: ¿Cuándo tiene una constitución humana?, ¿cuando se inicia su constitución humana? ... 

JOSÉ EGOZCUE: O su sustantividad humana.... 

MARCELO PALACIOS: Eso es así, por eso yo sugeriría que lo redactáramos sin tomar parte de escuela alguna o de antecedente zubiriano, sino introduciendo -y tú, Prof. Lacadena lo haces en algún artículo, lo recuerdo muy bien,- el término sustantividad. Por eso diría “desde el punto de vista filosófico es fundamental plantearse cuándo el ser humano alcanza la sustantividad humana”.

EGOZCUE: ...o “cuándo ese desarrollo alcanzado es equivalente a sustantividad humana”.

MARCELO PALACIOS: Exacto. Recuerdo que cuando en el Parlamento debatimos sobre estas cuestiones en el Código Penal salió también el termino “Constitución del individuo”. ¿Os acordáis que se retiró del borrador, cuando era ministro de Justicia de La Cuadra? Yo era ponente en estos asuntos  y a los que habían hecho el borrador les dijimos que no era eso, y se fueron incorporando al texto otros términos adecuados, como “genotipo” o “fenotipo” pero no “constitución”.

 ¿Quedaría entonces, finalmente?: “desde el punto de vista filosófico es fundamental plantearse cuando el ser humano en desarrollo alcanza la sustantividad humana”. Eso parece, y Juan Ramón, entonces nos quedaría el cuarto párrafo que dice “desde el punto de vista embriológico las discusiones actuales comparan la valoración del embrión con el término del embrión nacido”. 

AGNI VLAVIANOS: ...“ser independiente, único.. “no hace referencia a la comparación entre los dos, entre el embrión y el resultado del futuro desarrollo de ese embrión, del bebé que pueda nacer, ¿no?  En el párrafo cuarto...

MARCELO PALACIOS: El texto del profesor Lacadena, plantea muy objetivamente por donde van las discusiones actuales, no que se haya tomado al respecto ninguna decisión; habéis expuesto tres posibilidades de entender el “cuándo”... si al octavo, al catorce, al decimoctavo o al vigesimosegundo día es cuando se pueda interpretar que se produce más o menos este hecho. Por lo tanto yo creo que queda bien redactado. ¿Los juristas tenéis algo que añadir? ¿Os parece bien así? Bien, entonces este es el resultado que le doy a Mónica para que se corrija a máquina.

Como tercer punto y último del Orden del Día de hoy está “la Reproducción humana asistida y los derechos individuales”, al que hará una introducción de quince-veinte minutos la Profesora Mª Cárcaba. 

MARÍA CÁRCABA

         Muchas gracias. En primer lugar quería hacer una matización en relación al título porque habíamos pensado en derechos individuales; luego quedamos en derechos del individuo; en fin, en definitiva de lo que yo voy a tratar aquí es de hacer una pequeña exposición o relación de los derechos,  como especialmente afectados por esta realidad de la procreación asistida.

         Los términos son un poco difíciles, no exactos, pero claro corría el peligro de parecer que quería referirme exclusivamente a derechos fundamentales, a derechos personalísimos y, bueno, lo hemos dejado en derechos del individuo sin meternos a calificar, que efectivamente unos serán fundamentales cuando hacemos referencia a la vida y otros no serán fundamentales porque no estén reconocidos como tales en la Constitución, pero no por ello dejan de ser importantes.

En el hilo de mí, de mí pensamiento, o mí reflexión acerca de esta realidad lo que se me ocurrió cuando me acerque a este tema fue  ir estudiando cada una de las técnicas de procreación humana que tienen ayuda o asistencia técnica e ir planteándome cuales son los derechos que yo encuentro que ahí pueden verse en peligro, pueden ser fácilmente vulnerados ...y siguiendo entonces esa línea de exposición yo me plantee en primer lugar, la inseminación artificial o la fecundación in vitro, pero antes de su realización. Me plantee desde el punto de vista jurídico los problemas o los derechos que podían afectarse a través de la realización misma del contrato. Es decir que, desde ese punto de vista, este sería el primer derecho que ahora yo tendría que tratar. Sin embargo esta mañana, en un momentín, estuve leyendo un poco por encima las Actas de la reunión de julio del año pasado, que no las tenía yo en mí poder, y encontré que se había discutido aquí muy interesantemente en mí opinión acerca de un posible derecho a la procreación humana. No quiero incidir sobre un tema que ya se ha tratado pero tampoco quiero olvidarlo, o al menos creo que procede que, que yo de mí humilde opinión. Se hablaba del derecho a procrear y se había hecho referencia por alguien al articulo doce de la declaración de derechos humanos y se recordaba que allí, algo así, no recuerdo muy bien la literalidad, se protegía el derecho a contraer matrimonio, a casarse y a fundar una familia. Bueno obviamente, lo de fundar una familia parece que independientemente de que pueda considerarse, bueno, jurídicamente no son los cónyuges parientes entre sí, pero bueno vamos a entender que aunque no tengan hijos son una familia. Ya, pero entiendo yo que el sentido del artículo doce de la declaración de derechos humanos está reconociendo el derecho de dos individuos, hombre y mujer, a contraer matrimonio y a tener unos hijos. Yo no soy especialista en derecho internacional privado y entonces no sé sí lo que digo tiene alguna crítica desde el punto de vista del derecho internacional. Como civilista, yo me planteo que aunque se hable exclusivamente de matrimonio y de familia basada básicamente en el matrimonio podíamos plantearnos una aplicación analógica de ese artículo doce, haciendo referencia a situaciones no matrimoniales, podíamos pensar en una interpretación extensiva, podíamos pensar en una interpretación acorde con la realidad social acorde en el momento del que las normas deben ser aplicadas y en este momento parece que es una realidad social evidente la existencia de  parejas no unidas por el matrimonio pero, que sin embargo forman familias, no mucho menos estables que el matrimonio, por lo menos. En este sentido yo no había reflexionado más profundamente acerca del derecho a procrear porque entendí que, como otros derechos, no lo veía yo muy claramente definido en ningún texto, y me parecía más bien un deseo que un derecho, pero quizás si una vez que pase por el departamento internacional y pueda enterarme si efectivamente esas interpretaciones amplias, extensivas, esas aplicaciones analógicas son posibles, quizás tuviera que replantearme la existencia de ese derecho que yo ni siquiera realmente había considerado seriamente, porque no lo consideraba como, como existente, pero a lo mejor tengo que cambiar de idea.

Entonces entrando ya, echa ya está reflexión....(fin cara B-2)

(cinta 3- cara A)........al contrato de inseminación artificial o fecundación in vitro o cualquier otra técnica, más moderna que deba de denominarse a través de otras siglas pero, que los problemas jurídicos y éticos que plantee no sean diferentes, el único derecho que veo que entra en juego, en cuanto al aspecto contractual en sí, es el derecho a la información de las personas, o de la persona sobre la cual se va a practicar  ese método o esa asistencia procreadora y del cónyuge o conviviente que presta su consentimiento, ya sea para que se practique con su material genético, ya sea para que se practique con el material genético de otro. No podemos olvidar que el derecho a la información, bueno, en nuestro Sistema en concreto está consagrado en la ley general de sanidad, se está estudiando sobre ello, esperemos que próximamente haya una ley acerca del consentimiento informado y en todo caso no hace falta hacer referencia a textos concretos porque ese es un derecho prácticamente reconocido en todos los países de nuestro área cultural. El único problema que aquí puede plantear el derecho de información, porque la información pues suele darse, sino, obviamente sería una, una mala gestión, el supuesto de responsabilidad por parte del equipo médico que hubiera intervenido en esa procreación asistida, la cuestión está en la profundidad o extensión de la información, porque yo escribía en su momento, no sé sí un poco inocentemente, porque claro estas realidades uno a veces se las plantea desde el punto de vista teórico y, bueno pues los médicos y científicos que en general tienen que llevar a cabo y a la práctica esto, pues a lo mejor lo hacen de otra manera, porque a lo mejor así es conveniente. Yo decía que la información debe de extenderse a consideraciones de carácter biológico, jurídico y ético. Hombre, quizás las de carácter  ético, son ideas que ya las traen claras en el momento,  que acuden a una técnica de este tipo. Probablemente las jurídicas las traigan también claras pero no está demás, sin entrar en un análisis jurídico, recordarles el lazo de filiación permanente e inatacable que se va a establecer entre los nacidos de estas técnicas de procreación asistida , y los que consienten a las mismas, ¿no?. No sé si en la práctica se, da alguna información al respecto, pero desde luego creo que debiera de ser un punto a informar porque además tampoco es tan difícil informar sobre lo mismo.

En cuanto a la donación de gametos o de preembriones, que es otra de las figuras que ahí nos encontramos rozando con lo contractual, aunque digo rozando, porque claro, cuando hablamos de donación no hablamos de una donación en un sentido jurídico, puesto que nadie se empobrece, y nadie se enriquece a costa de esa donación, pero es una forma de hablar que nos resulta clara y todos nos entendemos, aunque jurídicamente sea criticable. Ahí por supuesto tiene que haber de nuevo una información porque también es de suponer que el que dona semen sabe para qué lo dona, pero por si acaso no está demás reiterar, efectivamente, las consecuencias que de ello podrían derivarse en cuanto a que, por ejemplo en nuestro sistema, el anónimo o.. es podríamos decir relativo, puesto que en determinadas circunstancias excepcionales puede llegarse a saber, aunque en principio lo único que se debe de saber  son las características, digamos generales. de áquel que ha sido el progenitor biológico pudiera en casos extremos llegar a conocerse su identidad.

Dentro de la donación de gametos y preembriones existe un tema o un derecho que con frecuencia es alegado para atacar precisamente la posibilidad de esta donación, que es el de “la dignidad humana”. Y se dice que una procreación asistida con semen de donante es indigna por qué el acto mismo de donar semen es indigno. Y yo personalmente no veo porque ha de ser digno en el caso de una inseminación con semen del marido y ha de ser indigno en una inseminación con semen de un donante si nos referimos al acto de donación en sí. Porque tan indigno es el acto de extracción del semen por uno de los varones, ¿eh?, como por el otro que no sabemos quién es, ¿eh?. No hay razón para entender que la dignidad no se ofende si el semen es extraído del marido y que si se ofende cuando procede de un tercero. Eso, en mí opinión

Otro de los derechos que en el tema de la donación de gametos y de preembriones está implicado, es el derecho a la intimidad. A la intimidad del donante, ¿eh?, que se traduce en un secreto del mismo, aunque tenga otras traducciones como sea el anonimato en ese doble sentido de que ni el donante ha de conocer el destino del semen, el destino personal, ¿eh?,  su destino final porque sabe, debe de saber que es posible que se proceda a una procreación con el mismo, ni debe de conocer el destinatario sería mejor decir, del semen, ni los destinatarios tampoco deben, obviamente, de saber de quien procede.

Más derechos yo  los encuentro en relación a la filiación, o sea, más derechos de los individuos o de las personas que puedan plantearnos alguna cuestión, ya lo encuentro en relación a la filiación o a los propios nacidos por estas técnicas. Se suele alegar el derecho del niño a tener padre y madre. Yo creo que es deseable que el niño tenga padre y madre, pero desde luego no existe ningún derecho, en mí opinión, porque desde luego no lo he encontrado en ningún texto, que hable de que el niño deba de tener padre y madre, y de hecho, ¿eh?, bueno pues la vida nos de nuestra que así es. Es deseable, indiscutiblemente, pero no podemos decir que exista ese derecho hoy por hoy, porque formulado no está en ningún texto nacional, y que yo conozca tampoco, en ninguno internacional.

Por otra parte dentro  del tema de la filiación de estos nacidos a través de estas técnicas hay otro derecho o principio vulnerado, porque ambas cosas es, es un principio que se traduce en un derecho pero que no es absoluto, que es el derecho a la verdad biológica y a la investigación de la paternidad que sabemos que está contemplado en la Constitución y que quiebra con estas técnicas. Sin embargo, tampoco éste es un derecho que sea ningún obstáculo insalvable para la práctica de estas técnicas por una razón muy sencilla: porque el principio o el derecho a investigar la paternidad no se reconoce como un derecho fundamental, (bueno no procede aquí meterse en si estas situado en un lugar de la Constitución o en otro). Lo que si es cierto e indudable es que existen numerosas excepciones a ese principio de  investigación de la paternidad biológica que derivan muchas veces de, por supuesto en la procreación llamada “natural, tradicional o clásica”, que procede del simple plazo de caducidad que se establece en la ley en muchísimas ocasiones para poder ejercitar la acción. Pasó un año desde determinada fecha o determinado evento, ya no se puede ejercitar la acción, aunque se sepa y se pueda demostrar que el padre biológicamente no es la persona,  que figura legalmente como padre. O sea, que el principio de verdad biológica y de investigación a la paternidad quiebra en las técnicas de procreación artificial, pero tampoco es absoluto cuando la procreación tiene carácter natural.

Hombre, podemos plantearnos si efectivamente el hijo tiene alguna posibilidad de investigar la paternidad y, bueno, pues la respuesta es, en orden a las ideas que acabo  de exponer, que  el derecho a investigar la paternidad no es absoluto, pero puede encontrar algún éxito, sobre todo el hijo porque claro la filiación,  la pueden impugnar hijos, padres, según el reconocimiento que legalmente se haga en la regulación específica en cada país de las acciones de reclamación e impugnación de la paternidad. Puede que haya alguna posibilidad en alguna situación o en alguna hipótesis,  en algún momento dado de que haya una investigación pero no por el hecho de que la procreación sea artificial, será porque si tenía esa posibilidad siendo la procreación natural, seguirá teniéndola siendo la procreación artificial, pero no porque exista un derecho fundamental o un derecho absoluto a investigar la paternidad.

Por otra parte, se habla del derecho al libre desarrollo de la personalidad, que según algunos justificaría, sino la investigación de la paternidad basada en el principio de verdad biológica, pues permitiría si el niño va a sufrir importantísimos traumas psicológicos y no va a poder desarrollar su personalidad adecuadamente sino conoce sus orígenes genéticos o biológicos, parece que algunos entienden que en base al derecho al libre desarrollo de la personalidad debiera de permitirse esa investigación. Vuelve a ser un tema dudoso y muy discutido que suele ser manejado por cada persona según sus deseos y su ideología, porque es muy dudoso que el derecho al libre desarrollo de la personalidad implique un derecho a conocer el propio origen genético, y si así se entendieran, es dudoso que ese derecho no se considere satisfecho cuando el niño, la persona nacida de estas técnicas va a poder conocer las características fenotípicas de su progenitor. O sea que no considerarlo en, en absoluto digamos, reconocido, o que impida totalmente el libre desarrollo de la personalidad el hecho de no conocer la identidad del padre, es francamente discutible, porque el mismo problema también, además, nos planteamos  en la procreación natural.

Por otra parte, sí es cierto que el principio de igualdad, al menos en lo que hace referencia al hijo, no ya a los progenitores, porque claro aquí el tema más doloroso supone  que un padre legal  el que va a ser padre legal en un momento dado acepte la inseminación con  donante de su esposa y luego cuando el matrimonio vaya mal diga, “no este niño no es mío”, como por otra parte,  pues conocemos varios casos en la jurisprudencia francesa. Eso en España no sé puede hacer, no lo pueden hacer los progenitores que han consentido  esa procreación artificial. Pero desde luego, negar al hijo la posibilidad de impugnar o de investigar la paternidad en caso de  procreación artificial y no privarle de ese mismo derecho en el caso de fecundación natural, en mí opinión, vulneraría el articulo catorce de la Constitución. El problema está en que cuando el niño es mayor de edad, ya deja de ser un niño, pues se puede diferenciar clarísimamente entre lo que puede ser el interés del niño o vamos de esa persona, o lo que podría haber sido el interés de los padres, porque claro cuando es menor de edad, cuando es un niño pequeño quizás alegando el interés del niño los padres, igual que pueden ejercitar una acción reclamando o impugnado la paternidad en una fecundación natural, si se reconoce el mismo derecho en la procreación asistida, el problema sería cómo distinguir cuándo efectivamente ese padre o esa madre están impugnado esa paternidad en interés del hijo, porque el hijo así lo desearía en su momento, o cuándo realmente están, aunque la ley les prohiba impugnar la paternidad, impugnarla ellos en representación del hijo y conseguir el mismo resultado. Ese es un problema, quizás uno de los más serios que yo veo en el tema de procreación asistida.

En cuanto a la procreación postmortem, en nuestro sistema desde luego se exige el consentimiento del fallecido que, obviamente, tendrá que haberlo dado en vida y parece que hay una distinción clara entre la inseminación postmortem, que se realice antes de que hayan transcurrido seis meses desde la muerte del varón o se practique después de que hayan transcurrido esos seis meses. La letra de la ley, de nuestra ley de Técnicas de Reproducción Asistida, no es clara y a mí lo que me da la impresión es que, según la literalidad al menos de la ley.  Después de los seis meses  no es que no pueda practicarse la procreación asistida, el problema sería que no podría determinarse la filiación y con ello los posibles derechos sucesorios en relación al hijo nacido de esas técnicas, en cuyo caso si así es desde luego veo una clara discriminación entre el hijo que habría sido concebido con el material genético de su padre, biológicamente su padre, que si fuera sido concebido antes de los seis meses de su muerte sería genética y legalmente hijo de su padre y si fuera concebido después de los seis meses de la muerte de ese varón sería genéticamente hijo suyo pero no, no legalmente porque no podría determinarse la filiación. Tampoco es cierto, vamos esa interpretación la permite la letra de la ley, pero no sé si era el espíritu de la ley ese,  o si por el contrario no lo era. No sé, tampoco creo que haya muchas mujeres en esa tesitura, pero claro el problema es que puede darse en algún momento y puede que alguna lo exija y veríamos que sería lo que ocurriera en ese caso.

Por otra parte, problema espinoso desde siempre en este tema de la procreación artificial, fue el de la procreación artificial practicada a una mujer, digamos sola, en el sentido de que ni está casada, ni convive con ningún hombre. Yo no me voy a centrar o a decantar por si eso es deseable o no. Simplemente, haciendo un análisis desde el punto de vista jurídico, tenemos que decir que el principio de igualdad nos lleva a que si aceptamos la inseminación artificial, (por decir una técnica, ¿eh?, como podría ser cualquier otra, ¿eh?, pero por decir la más sencilla), si aceptamos la inseminación artificial o el que una mujer acuda a una técnica de procreación asistida estando casada, por un principio de igualdad hay que permitirle que asista a esa misma técnica cuando está soltera. Parece que no planteaba mayores problemas, aunque sí alguno, por supuesto, o por lo menos que no planteaba tantos problemas el reconocer el derecho de asistir a estas técnicas a una mujer que convivía more usorio con un varón, como el permitirle a una mujer sola el que acudiera a estas mismas técnicas. Es decir, parecía legítimo (dentro de tener que admitir estas técnicas), admitirlas en el seno de un matrimonio, pero claro por un principio de igualdad decían, oiga y si yo no estoy casada pero convivo con un varón ¿por qué a mí se me va hacer una discriminación por razón de estado?, eso lo prohibe la ley. Parecía todavía más chocante, menos deseable y más difícil de aceptar la procreación artificial en el seno de una mujer sola, pero es que no aceptarla supondría una discriminación todavía más llamativa, porque si existe discriminación por razón de estado civil entre una mujer casada y una mujer soltera, la discriminación entre una soltera que vive more ucsorio y una soltera que no convive con nadie desde luego es una, es una discriminación que no tiene su base ni siquiera en el estado civil y no reconociéndose claramente, (bueno ni clara ni oscuramente yo desde luego no lo veo en ningún sitio), el derecho de un hijo a tener padre y madre, ¿eh?, pues desde luego el derecho de la mujer a procrear artificialmente vendría de la mano del principio de igualdad, cuando no del derecho a la salud, bueno derecho a la salud que en realidad es un derecho a la protección de la salud si la mujer es estéril, claro que la esterilidad, aquí nos podríamos plantear, es una enfermedad o no es una enfermedad, realmente si es estéril ¿qué es que tener un hijo la va a dejar más sana?, ¿eh?, pero bueno es un argumento que ahí está: si otra mujer puede acudir a una técnica de procreación asistida porque es estéril, estando casada, por supuesto la soltera el mismo problema de salud tiene o el mismo defecto o como queramos llamarlo, aunque esté soltera.

Por otra parte el derecho al libre desarrollo de su personalidad, que este sí está claramente reconocido en nuestra Constitución, bueno pues, parece que el sentimiento de maternidad en muchas mujeres, es imprescindible sobre todo llegada cierta edad, y bueno eso es algo que hay  que valorar.

El derecho a la intimidad en relación a la forma de procreación que elija, intimidad que tiene también su relación con el derecho a la libertad de elegir la forma  que desea para procrear, porque bueno también parece un poco absurdo decirle a esa mujer que puede tener un hijo por estas técnicas, que se arroje en los brazos del primer desconocido para procurarse un hijo si es que tanto lo desea, ¿no?. En todo caso es cierto que el derecho a la salud, al libre desarrollo de la personalidad y al de la intimidad, no los veo con la misma fuerza que el derecho de igualdad o el principio de igualdad para poder acudir a estas técnicas.

Y ya para acabar, porque bueno me quedan dos referencias, aunque si digo “acabar” deberé mencionar que es muy sencilla. En la procreación de “alquiles” digamos, el gran problema que se podría plantear sería el de la ruptura del principio de verdad biológica, pero bueno como ese ya hemos visto que se rompe tantas veces también en la fecundación natural, tampoco es un obstáculo para la prohibición, y parece que la prohibición está bien hecha en cuanto poco deseable, aunque (lo mismo que se ha prohibido podría no haberse prohibido, ¿eh?, ...) pero no hay tampoco ningún fundamento legal que impidiera como es en el caso de la mujer sola que hay ese fundamento legal que es el del principio de la igualdad que obliga a reconocer ese derecho a la mujer sola. No encontramos ningún principio constitucional o fundamental que obligue a reconocer la posibilidad real de acudir a estas técnicas (si una mujer o un varón lo desea) a estas técnicas de procreación por madre de alquiler. En cambio en contra sí encontraríamos este principio que tampoco sería definitivo porque, digo que tiene numerosas excepciones. Pero en todo caso como no hay argumento para defender a ultranza ni argumento para rechazar a ultranza. Está rechazado, yo creo que es deseable  que se rechace y no podemos hacerle tampoco ninguna crítica de violación a ningún derecho fundamental o de especial importancia.

Y por último en relación al preembrión, a lo que nosotros llamamos preembrión, el derecho que se cuestiona en relación al mismo obviamente, (o el fundamental porque no sé sí hablaríamos de la integridad en su caso, ¿eh?, par esas hipótesis posibles de biopsia del preembión), bueno el problema o el derecho que aquí realmente se cuestiona es el derecho a la vida. Y claro por mucho que queramos defender el derecho de la vida del preembrión, desde un punto de vista jurídico, incluso partiendo de una situación anterior a una ley de procreación asistida como pueda ser la nuestra, que claro la nuestra ya está claro que ese derecho a la vida en el sentido de que tiene que llegar a nacer, debe dejarse seguir su transcurso vital hasta que desemboque en un niño o no, pero lo que la naturaleza pida, ¿eh?, pues ahora con la ley de técnicas de reproducción asistida está claro que no existe. Pero claro podríamos plantearnos, ¿qué es que la ley de técnicas de reproducción asistida fue, digamos, un abuso?, ¿se hizo algo contrario al ordenamiento jurídico?, y yo personalmente contesto que en mí opinión no, por varias razones. Constitucionalmente se habla del derecho a la vida y nuestro Tribunal Constitucional luego nos dice, con unas palabras bonitas pero nos deja muy claro, que el derecho a la vida no lo tienen todos, porque aunque se diga que todos tienen derecho a la vida, ¿eh?, la vida es un devenir constante,  y bueno una serie de expresiones, que Marcelo conoce mejor que yo porque esta mañana la dijo exactamente, pero que en definitiva salva la cuestión del aborto en España, que era para lo que siguió esta, esa sentencia que creo que era, (no sé por aquí la tengo), sí de once de abril de mil novecientos ochenta y cinco, dice: “la vida es un devenir, un proceso que comienza con la gestación y obra, y obviamente escribo yo aquí, el preembión crioconservado no está siendo gestado”. Claro la cuestión no es que nuestro Tribunal Constitucional diga esto porque otro a lo mejor diga otra cosa. La cuestión es que en la sociedad occidental, no sé la estadística, pero los países con una legislación abortista más o menos extensa pero abortista, son muchos, esos países, ¿no?, entonces en todos los países en los que se reconozca la posibilidad, una sola posibilidad de aborto no podemos hablar de que cuando se habla del derecho a la vida se esté haciendo referencia a los seres antes de nacer, o por lo menos no a todos los seres antes de nacer. Porque claro, habrá que ver, por ejemplo en nuestro sistema a los seres antes de nacer sí se les reconoce un derecho a la vida, sí a partir de un determinado estadio de desarrollo y gestación. Entonces en la Constitución no encontramos, en nuestro sistema, un derecho a la vida totalmente protegido que abarque a todos los no nacidos, lo mismo que no se encuentra en ningún país en el que se reconozca una sola hipótesis de aborto. Por otra parte en los textos internacionales, en cuanto  que son textos que se pretende que ratifiquen la mayoría de los países, a poder ser, o la mayoría de los países de un área, suelen ser muy ambiguos y suelen referirse claramente cuando hablan del derecho a la vida, al derecho a la vida de los ya nacidos, precisamente para lograr que  los países con legislaciones abortistas acepten y ratifiquen esos convenios. En nuestro código civil, por ejemplo, se quiso ver el reconocimiento de un derecho a la vida en el concebido, vamos, en el preembrión, entendiendo que el preembrión era un concebido y no un nacido. Hombre, todos estamos de acuerdo, porque eso es indudable, que es alguien (alguien o algo) que no ha nacido. Ya sí es ser humano o no es ser humano, cuándo empieza la vida... corresponde a otros determinarlo. Pero es cierto que a entidades, vamos a decir, de carácter humano se les reconoce una protección antes de nacer en el código civil. Lo que ocurre es que hay que pensar que el código civil español, en concreto el articulo veintinueve, nació con la finalidad de proteger los derechos sucesorios de los hijos póstumos. Y al proteger estos derechos sucesorios de los hijos póstumos estaba pensando en la realidad única pensable en aquél momento que era la de algo humano que estuviera ya gestándose en el seno materno. En aquél momento era impensable la práctica de la inseminación artificial, al menos que no fueran ranas, o cosas así. Era impensable la procreación artificial en, en personas. Ya, pero, como decía antes, a lo mejor hay que interpretar la declaración de derechos humanos conforme a nuestra realidad, bueno pues igual también hay que interpretar el articulo veintinueve al que hago referencia,  que protege al concebido y al no nacido en relación estos, a estos momentos. Lo que ocurre es que hay que ver cuál es la realidad ahí protegida, y la realidad ahí protegida es un ser en el seno materno, que podrá nacer o no, porque ya sabemos que las mujeres también abortan a veces  y sin ningún deseo, cuando ya están, bueno pues con una gestación relativamente avanzada. Entonces, la cuestión está en que esa protección del concebido y no nacido, es protección del concebido y no nacido que está en el seno materno y la adaptación al tiempo en  que la norma ha de ser aplicada nos lleva a decir que efectivamente ése que está en el seno materno y que no ha nacido debe ser protegido por ese articulo veintinueve, tanto si fue creado in vitro como si fue originado a través de un coito normal. Pero claro, decir que el articulo veintinueve, por que se refiere al concebido y no nacido protege al preembrión, yo no lo comparto en absoluto. Porque el preembrión  (el preembrión congelado ahí el pobrecito a menos ciento setenta y seis grados creo, en nitrógeno líquido o algo así, si no me equivoco) es una realidad en la que el legislador no penso, y entonces eso no es adaptación a la realidad social  tiempo en el que ha de ser aplicada la norma. Esa es otra nueva realidad que exige una nueva contemplación del legislador y, bueno, nosotros la hemos tenido en la ley de técnicas de reproducción asistida. Entonces, digamos que la actual ley de técnicas de reproducción asistida no reconoce ese derecho a la vida, como tampoco lo estaba reconociendo nuestro ordenamiento antes de esa ley. Y, si debe de ser protegido o no debe de ser protegido, nosotros, los juristas, debemos de decidirlo a la vista de lo que determinen los filósofos que, bueno ya sabemos que a veces no todos los juristas siempre aunque sean de origen, vamos sean de filosofía del derecho no siempre hablamos el mismo lenguaje, o no siempre nos entendemos, porque con frecuencia hacen referencia a realidades intangibles, que no sé si esto es correcto, decir algo real y al mismo tiempo intangible y etéreo. Bueno no me meto en más disquisiciones, pero desde luego los biólogos si que nos pueden informar, ¿eh?, si lo de los catorce días, ocho, veinticuatro, el momento de la fecundación, ¡eh?, ellos sí son los que nos deben de iluminar para, para ver efectivamente cuando hay un ser humano, ¿eh? y no una potencialidad, porque en potencia seguramente aquí hay muchos seres humanos por parte personal de los que aquí estamos, por parte de los descendientes de los que aquí estamos, entonces el derecho no se ocupa de potencialidades aunque sea correcto valorarlas en algún momento para iluminar los discursos pero hay que ocuparse de realidades. La realidad humana, ¿eh?, no la naturaleza humana, porque claro naturaleza humana también tiene mí uña, aunque no quiero comparar mí uña con un espermatozoide o con un ovocito o lo que sea, ¿no?. pero claro naturaleza humana tiene muchas cosas, más naturaleza humana obviamente tiene el preembrión pero eso ¿es ya un ser humano?, ¿eh?, nada más. 

         MARCELO PALACIOS: Muchas gracias. Profesor  Deutsch...

ERWIN DEUTSCH: Gracias Marcelo, señor presidente. Bueno al oír esta presentación me acordé, o recordé el Génesis del antiguo testamento. Recuerdo donde se hace referencia, en el paraíso terrenal, hacia el hecho de que el hombre no puede saber tanto como Dios. Bien nosotros en Alemania seguimos teniendo muchos problemas a la hora de abordar un modo de buscar la integración de todos estos derechos bajo el prisma de la aparición de las técnicas de reproducción asistida y los derechos fundamentales de los individuos. Pero hay algunas ideas que tienen, digamos, un origen en la ley antigua, en la ley romana y que siguen teniendo una cierta vigencia en nuestro país y con bastante fuerza, pero claro la sociedad ha evolucionado muchísimo y se requiere una adaptación de esas leyes. En Alemania por ejemplo en el año sesenta y dos el Gobierno Federal propuso, dictó una  provisión de tipo criminal donde se prohibía la fecundación artificial por medio de donante y lo convertía así en un acto ilícito, criminal, y se llevó a tal extremo que la mujer alemana salía de Alemania para poder hacer uso de estas técnicas de reproducción asistida, pero si se averiguaba que lo había hecho también iba a ser juzgada por la ley del sesenta y dos, por haber cometido un acto ilícito y criminal. Bueno pues se trató, por los distintos expertos involucrados, de encontrar una forma de integrar derechos fundamentales y derechos civiles. Siguen manteniéndose las objeciones iniciales y sigue siendo un tema que no está regulado en absoluto por nuestra ley. Con respecto a lo que llamamos el Acta de la Protección al Embrión, aquí hay muchos aspectos todavía que están fueras de la cobertura, pero se recoge que la... inseminación por ejemplo,  artificial con semen de donante sigue si estar normalizada o regulada o controlada por la ley en Alemania. Ahora de pronto, vamos a ver si encuentro el término apropiado, se está pensando, se está discutiendo, en el seno del estado federal la posibilidad de cambiar estas normas que existen o las no normas, o se cree una comisión, un informe laborado en el año ochenta y dos, digamos que ratificó la ilegalidad o la criminalidad de estos hechos tal y como recogía la ley del sesenta y dos, entonces el Tribunal Constitucional (y es un órgano evidentemente, una institución que tiene que emitir resoluciones de todo tipo), pues decidió hacer una revisión de todo esto y, y, la resolución de este tribunal fue decir que todo el mundo tiene el derecho a conocer a sus progenitores. Cuando yo estudiaba leyes en la Universidad de Hiddleberg, las enseñanzas que recibíamos eran bastantes distintas. Aprendíamos las palabras en latín que recogían algo así como que  el padre del padre nunca está asegurado. Bien, ese pequeño progreso, ese pequeño avance que se consiguió, con la intervención del Tribunal Constitucional, dio un paso atrás, vivió una inflexión con un caso de una chica que denunció a su madre porque y quería que su madre le dijera el, la dirección, los datos concretos, etcétera de su padre biológico. La madre se negaba a ello, pero la hija denunció a su madre porque quería saber su origen. En aquellos tiempos la ley permitía que cuando llegaba a los veintiun años, el hijo ilegítimo tendría derecho a obtener información sobre los padres biológicos y tener acceso a una cantidad económica compensatoria por esa ilegitimidad. Pero cuando este caso fue llevado al Tribunal Constitucional se dijo que  el derecho de esta chica a saber quién era sus progenitor, ya no estaba restringido por ningún otro derecho, era ilimitado y tendría que tenerse en cuenta que el interés de la madre por no revelar el nombre del padre biológico de la chica, actuaba en detrimento de los derechos más amplios de la propia chica. Esa fue la resolución del Tribunal Constitucional, que fue bastante polémica y que nos hizo pensar a los juristas lo que se nos a vecina con el progreso y el avance en el campo de la reproducción asistida. Tenemos que tratar de buscar  una especie de equilibrio entre la legislación prohibitiva que tenemos con respecto a la reproducción asistida y otros aspectos o derechos civiles que a veces se conculcan en la aplicación de las leyes. Hay un conflicto de leyes. Cuando existe ese conflicto, nosotros, en Alemania ya os lo he contado otras veces, cuando existe conflicto entre dos leyes nacionales, buscamos como referencia una ley internacional que despeje un poco ese panorama de confusión. Ya he contado en otras ocasiones que nuestra legislación, con respecto al uso de las técnicas de reproducción asistida, son muy res, restringentes, son muy limitantes y que es muy normal que las alemanas que quieran hacer uso de estas técnicas para tener descendencia, simplemente se vayan a otro país vecino para hacerlo, ¿no? Y que sabemos todos que con la simple prohibición no estamos solucionando el problema, puesto que las personas que se ven afectadas por el problema se buscan la solución en otro lado. Yo creo que, ahora mismo en situaciones de conflicto entre leyes nacionales tenemos que contar con un referente, un referente internacional.

...o el de la chica que deseaba, pues conocer  su origen biológico pues por un interés claro que evidentemente era, parece ser, el económico, el acceder a esa paga compensatoria por parte de su padre biológico, o el derecho de la madre a ocultar su identidad, bien. En los tribunales británicos se las ven y se las desean por un montón de problemas que sus propios ciudadanos tienen: en el caso concreto de dos individuos que fueron a Italia a una clínica de reproducción asistida para conseguir sus objetivos, y a la vuelta, su vuelta a Inglaterra se vieron confrontados  con  esta ilegalidad. Bajo el punto de vista británico el problema está en dilucidar si ese acto  supuestamente ilícito o claramente ilícito  bajo la normativa británica  está sujeto a la aplicación de esa normativa del país o tiene que serle aplicada la ley Italiana, por ser Italia el país donde se produjo de hecho la acción. Otros problemas que también surgen a la hora  de  manejar  nuestra normativa legal y aplicarla a las demandas sociales en el campo de la reproducción asistida son por ejemplo cuando hay una reclamación por parte del progenitor biológico, pues cuyo semen fue utilizado para fecundar a otra señora. Estos casos se están dando y yo creo que hay que elaborar, en el ámbito  de los países miembro algún tipo de Estatuto europeo que dé cobertura a los ciudadanos de la unión, independientemente la ley que al respecto impere en sus respectivos países de origen, porque en casos como el que comenté antes de  los sujetos británicos que fueron a Italia para recibir estas técnicas de reproducción asistida, tendrían que ser juzgados por la ley Italiana o por la ley Británica.

ERWIN BERNAT: Yo soy experto en derecho civil como tú María, el articulo veintinueve del Código Civil español es muy similar al vigente Alemania, y yo creo, haciendo referencia a la ley romana que dice eso, se refiere al el embrión si ya ha nacido: y la quiero subrayar, esto es solo una parte de la frase, la segunda parte dice, “se supone que ha nacido si verdaderamente nace”, por tanto es un poco complicada y un poco salida de la ciencia-ficción, ¿no?, y nos puede confundir a la hora de delimitar ese derecho a la vida. Por ejemplo, esto viene recogido  de forma muy similar todavía en un artículo del actual Código Civil y que es muy similar al articulo veintinueve del Código Civil español. Así que yo sí tendría mis reticencias para decir que aunque hemos heredado estas leyes que estamos aplicando, de antiguo, en mí opinión afirmar que si existe un derecho a la vida es ya una norma el decir que sí existe. Tengo una pregunta. Dijiste algo sobre una resolución adoptada por el Tribunal Constitucional en abril de ochenta y cinco, me parece que en esta resolución se dijo por ejemplo que  la petición o el derecho de la mujer a solicitar el aborto, bien la pregunta era en relación a si esta resolución, de abril del ochenta y cinco garantizaba el derecho constitucional a la vida del embrión o si, se contempló el derecho de la mujer y en cuanto a esa petición que hacía si esto es aceptable según las leyes de aquí o entra en conflicto con otros vigentes.

MARÍA CÁRCABA: Bien antes de contestar a la pregunta que directamente se me hace, que es la segunda, quiero no obstante una observación acerca del artículo veintinueve del código civil por si no se entendió adecuadamente mí tesis, sin perjuicio que ello no supone  repetirla. Que conste. Lo único que decía es que el artículo veintinueve del Código Civil fue alegado por algunos para defender el derecho a la vida del preembrión, y que yo estoy totalmente en desacuerdo con lo mismo. O sea  quiero decir que entonces estamos de acuerdo en que no sirve. En cuanto a la segunda cuestión, yo esta sentencia que además ya la traté pues en  mil novecientos ochenta y siete, fue cuando yo empecé a acercarme a este tema, la verdad es que no recuerdo exactamente los presupuestos de hecho pero sí el tema jurídico discutido. El tema jurídico era la inconstitucionalidad del aborto en una legislación. Hay una ley, en España existe una legislación que permite el aborto en unos pocos supuestos; entonces, hubo un recurso de inconstitucionalidad alegando que una legislación de tipo abortivo que permita el aborto es inconstitucional puesto que nuestra Constitución dice que todos tenemos derecho a la vida Todos tienen derecho a la vida. Utiliza, no sé las palabras exactas porque además no traigo ahora la Constitución pero sí la idea y la palabra clave. La palabra clave es todos. Y en base a la palabra “todos”, se suele decir todos son también los niños que están siendo gestados por no decir el preembrión. Pero el tema era de aborto. Y el Tribunal Constitucional en tema de aborto vino a decir que un niño que está en  el seno materno no siempre tiene derecho a la vida. ¿y cómo lo justificó? Diciendo “la vida es un devenir, un proceso que comienza con la gestación”, y diciendo más cosas respecto al aborto, pero yo cojo esta sentencia que, cuyo tema es el aborto y me fijo en cúal es la idea del Tribunal Constitucional. La única idea realmente aprovechable del Tribunal Constitucional hasta el momento en torno al derecho de la vida, y en qué medida lo puedo emplear en el preembrión. Y veo que dice, “la vida es un devenir, un proceso que comienza con la gestación”, con lo cual el Tribunal Constitucional nos está excluyendo al preembrión congelado. Y es más en su argumentación, que no la tengo aquí porque no era el tema del aborto el que me interesaba, justifica como en determinadas hipótesis el aborto no vulnera la Constitución aunque ello suponga lógicamente que el niño no va a nacer y ya esté siendo gestado. No sé si he sido clara. 

MARCELO PALACIOS: María, pero recordarás que respecto de lo último, penalistas como Bajo Fernández, Muñoz Conde, Carbonell y muchos otros están de acuerdo en que el preembrión queda fuera del proceso del aborto, y eso por una razón obvia, que es la propia definición. Ya en el año 1952 el Tribunal Supremo definió el aborto como “la expulsión involuntaria o dolosa del fruto de la concepción del vientre de la mujer”. Por lo tanto, si no hay ningún preembrión congelado que esté en el  vientre de la mujer, no hay posibilidad de aborto. Podrá uno estar en desacuerdo con las actuaciones que se realicen con un preembrión en el laboratorio, pero razonablemente nunca podrá calificarlas de aborto. Es decir, no se pueden dar argumentos de aborto para lo que no lo es.

 Pero lo que yo quería señalar, aunque obviamente no puedo entrar en lo que compete a vuestra profesión, es que en la sentencia nº 53/85 a la que hacías referencia y que ya citábamos por la mañana, en los fundamentos jurídicos quinto y séptimo el Tribunal Constitucional dice dos cosas muy interesantes: En primer lugar, “que el embrión es un bien protegible por el Estado, o sea, que tiene ciertos derechos”, pero asegura a continuación que cuando se establezca un conflicto entre aquel con los derechos de la mujer “prima el principio de autodeterminación de ésta”. En esto se sustenta: presentada una situación de conflicto entre ambos es el valor autodeterminación de la mujer la que prima sobre aquel bien protegible por el Estado, pero no tanto como para que ceda ante aquel valor de autonomía. Además en base a esa definición que dabas, el propio Tribunal Constitucional establece en cierto modo que el equilibro entre ese posible conflicto va vinculado al grado de desarrollo del embrión, y dice que: “la vida comienza con la gestación momento a partir del cual una realidad biológica va tomando corpórea y sensitivamente forma humana”. 

MARÍA CÁRCABA: Agradezco muchísimo la aclaración que nos hace Marcelo Palacios. La conclusión que saco del estudio de esa sentencia aplicable al preembrión es, si no es protegible en todo caso un niño, un ser humano que está siendo gestado, no me hablen ustedes del derecho a la vida en relación al preembrión como algo intocable. Si es tocable el que está siendo gestado, el que está congelado, desde luego, es mucho más vulnerable, no está protegido constitucionalmente. Si no lo está lo más, no puede estarlo lo menos.

JUAN RAMÓN LACADENA: Tres cuestiones muy, muy breves y sin meterme en terrenos jurídicos que no domino en absoluto. En su intervención de la mañana, el profesor Bernat decía que del análisis de los datos empíricos, científicos, no se pueden extraer normas jurídicas, pero lo que sí es cierto y es también en relación a lo que ha apuntado la profesora Cárcaba es que para hacer unas buenas normas jurídicas, lo mismo que para hacer unas buenas formas éticas, hay que partir de unos datos científicos correctos. Por eso, el que se discuta tanto lo que hemos estado haciendo esta mañana es para tratar de saber que es lo que pasa biológicamente para poder sacar las conclusiones posteriores. No sé si ha sido intencionadamente o no, la profesora Cárcaba ha hablado de consideraciones biológicas, de normas jurídicas y de normas éticas, por ese orden. Pero yo creo que  ese orden no es correcto, para mí tendría que ser lo biológico, lo ético y lo jurídico.

Una segunda cuestión, simplemente anotar que al referirse a la esterilidad en la O.M.S. ha declarado que la esterilidad es una enfermedad. Bien, por consiguiente esto también creo que está claro y en tercer lugar lo último pero quizás a lo mejor, lo más importante, y que a lo mejor para eso habría que estar discutiendo mucho tiempo, qué entendemos por dignidad humana.

MARÍA CÁRCABA: Yo bueno, en cuanto a la dignidad humana invito a que otros me iluminen porque yo sigo teniendo muchas dudas, sobre todos estos derechos fundamentales de los cuales tanto hablamos, porque son muy abstractos todos se formulan de una forma muy bonita y luego siempre tienen excepciones y chocan con otros derechos....y entonces hacemos una jerarquía y, yo  veo una especie de “revuelto” ahí del que ni los propios juristas somos conscientes, desde luego, pero que ni los propios juristas sabemos salir habitualmente. Y entonces la idea de dignidad humana, que se supone que los constitucionalistas debieran de tenerla muy clara porque son los que, los que lo ven reflejado en el texto legal básico  de estudio para ellos, pues no la tienen excesivamente clara esa idea y luego nos vienen a aclarar las ideas de qué es dignidad, pues textos como esta Convención de Bioetica  en la que nos dicen que es indigno el que se creen dos seres humanos idénticos y nos vienen a decir lo que es la dignidad. O sea, quiero decir que para mí es como una especie de concepto jurídico indeterminado que vale para todo y luego te aclara pocas cosas, y que vas construyendo a base de que te vas encontrando con determinados textos que te van aclarando que es eso de la dignidad humana. Y en cada hipótesis uno da su opinión, esto me parece digno o esto me parece indigno, pues como en relación a la donación de semen, a lo mejor pues, por unas ideas católicas a alguien le parece indigno por el método de extracción y no le parecería indigno si se extrajera a base de aplicar al varón unos electrodos. Parece un poco cruel y no sé si así podría ser pero, en alguna ocasión lo oí ¿eh?. Entonces la dignidad es algo que sí que tiene mucha conexión con la ética y que yo desde luego no tengo claro, y que si los demás aquí me pudieran iluminar, yo sí que lo agradecería mucho porque cuando lo pregunto, y ya lo he preguntado varias veces, en concreto el año pasado, en relación al derecho de información, la prensa, etcétera... pues la contestación clara no sé me dio. No sé me dio ni siquiera con la sinceridad conque yo ahora estoy contestando de que claro no lo tengo en absoluto.

JOSÉ EGOZCUE: Muchos de los problemas que se están debatiendo aquí están relacionados en primer lugar con la falta de costumbre que la sociedad todavía tiene con las técnicas de reproducción asistida, que todavía no son algo de cada día. Y en segundo lugar tiene mucho que ver con problemas de filiación; antes de las técnicas de reproducción asistida se decía, ¿quién es tú madre?, pues la señora que te ha tenido, ¿quién es tú padre?, se supone que es su marido. Lo de “maternitas semper certa es” y todas estas historias, ¿no? Hoy día hay que añadir a este ¿quién es tú madre?, esta señora, ¿quien es tú padre? este señor. Hay un 15% de ilegitimidad, ¿eh?, por tanto lo del padre evidentemente era una cosa absolutamente de suposición; pero hoy día con las técnicas de reproducción asistida, aunque la ley dice que la madre es la gestante, legalmente, la madre puede ser otra, genética, y el hijo o hija  tiene derecho, podría tener derecho a preguntar quiero saber quien es mí madre, igual que tantas veces como ha dicho el profesor Deutsch se ha preguntado, quiero saber  quien es mí padre, porque en ambos casos puede ser uno o puede ser otro, porque puede haber una donación. Ahora bien, desde el punto de vista práctico, la madre es la gestante porque así lo dice la ley y el padre es el marido o persona que se haga responsable de esta paternidad. Aún así de todos modos, en Cataluña el código de familia obliga, cuando se va hacer una fecundación con donación de espermatozoides o con donación de ovocitos, que el consentimiento informado se haga ante notario para evitar, sobre todo en el caso del padre, que antes de procederse a la filiación, el hombre diga que aquel hijo no es suyo, puesto que biológicamente se demostraría que no es suyo. No sé si esto es correcto o no es correcto, pero es lo que ya se ha aprobado en el parlamento de Cataluña. En último término de todos modos y cogiendo (el último ejemplo que ha puesto el profesor Deutsch), nos encontramos con que hay un conflicto entre el derecho a la información y el derecho a la intimidad puesto que se trataba de una mujer que ya tenia un hijo ilegítimo y no quería revelar el nombre del padre. Yo no sé cual debe de estar por encima del otro. Lo que sí creo es que lo que él pedía que es una tendencia a la unificación va a ser muy difícil porque el país más absolutamente permisivo con cualquier técnica de reproducción asistida, que era Italia hasta hace poco, creo que va a aprobar o quiere aprobar que la inseminación artificial por donante sea un crimen, lo que se propuso en Alemania.... ¿eh?, y creo que esto vaya está fuera de toda razón. Pero es curioso que el país en el que se podía hacer todo, ahora sea el más restrictivo. Por tanto llegar a una unificación cuando los criterios van de un extremo al otro como a ocurrido en el caso italiano, una cosa que todo el mundo acepta hoy en día aunque en su momento se pusiera en duda en Alemania, que ahora el país más permisivo del mundo quiera pasar al otro extremo y convertirlo en un crimen parece un poco absurdo y más teniendo en cuenta que el perseguir penalmente a una persona que va a otro país  a hacerse estas técnicas, esto ocurría en los peores tiempos de la dictadura, ¿no?, con el aborto en España por ejemplo, pero sería bastante inconcebible hoy día, pienso yo, desde el punto de vista de una mentalidad más democrática.

        ERWIN BERNAT: El profesor Lacadena hablaba de los datos empíricos, hizo   referencia  a lo que yo dije esta mañana. Y yo dije que es necesario tener datos empíricos pero que no son condición sine equa non para establecer una norma ética o moral vinculante. Es decir, hay que estar orientado, hay que tener la orientación un poco forénsica que yo llamo, de esto de los datos empíricos, por supuesto, pero no es suficiente en mí opinión para establecer una norma. Tenemos que partir, además de estos datos empíricos, partir de un supuesto teórico. Voy a utilizar una palabra clave, tendríamos que aplicar por ejemplo una teoría para decidir lo que está bien y lo que está mal, no sé puede resolver diciendo que el embrión o el preembrión es esto o lo otro, o que el niño es esto o.. un mono es esto o lo otro. Esto es descriptivo no es normativo. Así qué tipo de teoría, de regulación, podíamos introducir. Hice algunos ejemplos esta mañana, podíamos dar una perspectiva kantiana o hegeliana o una utilitaria etcétera, eso es una filosofía moral determinada, es una corriente filosófica y cuando hablamos de dignidad humana tenemos que buscar también una fuente filosófica, o una corriente filosófica. Kant por ejemplo, dice que la dignidad humana de un asesino solo puede salvaguardarse si este asesino está expuesto a la pena de muerte. Y si no es ese el caso pierde su dignidad humana, y todos conocemos el famoso ejemplo el supuesto de si el  desterrar al asesino a una isla desierta conllevaría un ataque o una agresión directa a su estatus de dignidad humana, en tanto si se le permite permanecer en el conjunto de la sociedad la resolución a esa agresión, es decir a ese asesinato, pasaría por la pena de muerte porque sino un asesino suelto podría atentar contra el bienestar del resto de los ciudadanos de esa sociedad. Entonces hay una contradicción entre la aplicación de la ley dependiendo del enfoque filosófico que se le dé al concepto de dignidad humana. Cuando nos movemos en los  campos de la filosofía tenemos que ser mucho más abiertos, tratar de visualizar  las distintas corrientes para ver cúal de las distintas corrientes es la que mejor se aplica o tiene mayor aplicabilidad al campo jurídico que queremos delimitar y cómo debería de ser la normativa al amparo de esa ley. Peor no podemos hacerlo en base a una simple intuición, tenemos que seguir algo concreto aunque sea una teoría. La intuición no es la mejor consejera, ni la mejor base para establecer normas en el campo de la ley.

        AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Bueno, estaba tratando de comprender las dimensiones que puede tomar el desarrollo de este concepto de dignidad humana. La tecnología nos ha proporcionado una nueva comprensión de todos estos procesos de reproducción asistida, etcétera, de fertilización y hemos empezado a tener cierto intercambio informativo con respecto a que aspectos de esta revolución tecnológica y demanda social se pueden ver cubiertos por una normativa u otra y  qué es lo que pasa en los distintos países. Esto nos permite no solamente abrir la mente como decía Bernat ante las posibles formas de abordaje sino jurídico que también nos permite buscar  un modelo, por así decirlo, universal que sea aplicable siempre y cuando ese modelo universal tenga que ver con aspectos como la dignidad humana, la protección de la vida, etcétera. Yo pienso que podemos alcanzar algo universal aplicable a eso que llamamos protección  la vida en el contexto de que la vida es algo que empieza y continua y  va evolucionando o  modificando a lo largo del tiempo. Esto evidentemente,  ese propio principio de evolución, de continuación, nos indica que no podemos ser rígidos en cuanto a planteamientos concretos, aplicables como la ley romana o lo que pueda estar vigente en un país u otro, sino que hay que buscar un algo universal que sea  una normativa fija y absoluta que regule de forma concreta estos aspectos. ¿Cuál es vuestra idea?. A mí me gustaría saber....esto es una, simplemente, una elucubración que estaba haciéndome yo....si se puede llegar a esa regulación universal aplicable en estos caso.     

        MARCELO PALACIOS: Supongo que serás consciente de que esa   universalidad, esa globalidad deseable es más un planteamiento utópico que una realidad, que se podrá conseguir con el tiempo pero que a los efectos de hacer amplios planteamientos de carácter ético va a chocar con muchos intereses o circunstancias y de muy diversa índole, culturales, tradicionales, sociológicos, etcétera. De todas maneras es un planteamiento muy interesante.  Yo también estoy en la línea de que se debiera de ser muy abierto en esto.

        Sobre algunos de vuestros planteamientos, en primer lugar propondría que reflexionáramos sobre el hecho de que siguiendo lo que ha propuesto Erwin Deutsch, este Comité Científico elabore un comunicado dirigido a la Unión Europeaformulando la petición de unificación de normativas derivadas de ese Estatuto de la Unión para todos los países.

        Apoyo el orden que ha planteado Lacadena, comenzando por entender qué es lo biológico para hacer consideraciones éticas, y cuando la ética no sea suficiente para establecer puentes de entendimiento entre lo científico y lo social  habrá que recurrir a la legislación como último recurso.

        Me llamó la atención, que en la recomendación 1.046 del Consejo de Europa se pedía un Estatuto jurídico para el embrión, y yo pensaba cómo se puede hacer un Estatuto jurídico del preembrión o del embrión, si no se concreta qué es, o sea, si éste no se ha definido biológicamente. En suma, me parece ajeno a la realidad el discernir jurídicamente sobre un hecho que no ha sido previamente definido.

         En cuanto al término dignidad, Malraux decía que “no sabía lo que era la dignidad, pero que sabía perfectamente lo que no era”. Eso lo tenemos todos en la cabeza, y enlazando con lo que decía Bernat si la dignidad ha de ser entendida desde un concepto filosófico, no me cabe la menor duda, y no quiero ser provocador; que la dignidad es un atributo cultural del ser humano, no una inherencia sino un atributo que nos hemos dado. Si el ser prehumano no hubiera evolucionado con el desarrollo de los lóbulos pensantes, aquel australopitecino no hubiera podido valorar lo que significa la dignidad. Debería de entenderse a la dignidad como una ganancia cultural que el hombre se ha dado a sí mismo en función de lo que él entiende por “lo humano”, “lo racional”. Es decir, es en los valores de lo humano donde debe, a mí modo de ver, encuadrarse ese concepto de dignidad del cual dimanan otros derechos y deberes. Si nosotros consideramos que la dignidad es “inherente” al ser humano la estamos ligando al nivel molecular y entonces la dignidad del ser humano sería de muy reciente adquisición, porque los genes de homo que tenemos los seres humanos son de hace poco: prácticamente toda la estructura genética del ser humano no la ha elaborado el homo, le viene de muy atrás. Tanto que prácticamente su mesencéfalo no ha evolucionado (ni apenas aumentado de tamaño) desde los reptiles, así que el escenario de los estímulos, los afectos y las emociones nos es en su totalidad prácticamente de ellos. Lo que es humana es la frontalización, el desarrollo de parte anterior del cerebro, allí donde se elaboran los juicios y el raciocinio. En el anagrama del reloj, somos homo sapiens desde el segundo último que precede a las doce de la noche.

        JOSÉ EGOZCUE: ¿Viste alguna vez a un perro humillado? ¿un perro humillado? Sí. Luego tiene dignidad.

        MARCELO PALACIOS: Claro, y estás confirmando mi tesis. Tiene una dignidad, que como la nuestra, es aprendida, o sea, que es un atributo cultural. Un perro que orienta a un ciego es tan digno como nosotros cuando lo ayudamos a atravesar la calle. Luego la dignidad es un acto cultural, incluso para el perro en ese momento,  porque lo ha aprendido, se le ha enseñado.

         Punto primero de los planteamientos que hacía María: ¿hay un derecho a procrear? Diré que nuestra Constitución separó clarísimamente lo que es el derecho a constituir una familia y a contraer matrimonio, y en este sentido contesto por lo menos a tres cosas: la familia común, pareja, matrimonio o pareja estable no casada, pero también la familia de la mujer sola. El artículo treinta y dos de la Constitución establece que llegada la edad núbil todas las personas tienen derecho a contraer matrimonio, (lo cual significa que también tienen derecho a no contraerlo). Por lo tanto ni hay un derecho obligatorio a procrear ni tampoco tiene uno la libertad a procrear con quien quiera, pues están los derechos de los otros enfrente. El artículo treinta y seis establece “el Estado protegerá a la familia y a la mujer cualesquiera que sea su estado civil” y por lo tanto ese principio protector de igualdad vale tanto para que la mujer sola, como para la mujer que no está casada, como para la viuda que quiere tener descendencia por estas técnicas. Del hijo dice que será protegido “cualesquiera que sea su filiación”. Así que en nuestra Constitución el hijo y la mujer tienen la misma protección familiar constitucionalmente que si ésta estuviera casada. Creo que el único país europeo en que quedaba por regular esto hasta hace poco era Bélgica, y después del asunto Mark, suscitado por una periodista, madre soltera, el tribunal de Derechos Humanos sentenció que esa situación belga había de corregirse, pues reivindicaba para su hijo de soltera los mismos derechos que todos los hijos  de las mujeres en cualquier estado civil.

         Al tema de la información creo que debiéramos dedicarle un día entero, tal vez en la próxima reunión. En este sentido he convenido con el INSALUD el que uno de los juristas expertos, Javier Sánchez Caro, pueda venir aquí un día a hacer una exposición sobre el “consentimiento informado”, y tal vez para que podamos debatir sobre el asunto.

        En cuanto al tema de la gestación de sustitución según el Código Civil “no se considerarán hijos del nacido aquellos que procedan de un semen que no estuviera en el vientre de la mujer cuando murió el fallecido”. Pero  ¿cómo se puede saber y como se puede redactar una cosa como esa, que estuvo casi cien años en un Código? Lo que planteaba el artículo de la gestación postmortem en la Ley 35/88 sobre Técnicas de Reproducción Asistida era sencillamente el asegurar que seis meses era un tiempo más que prudente para guardar el luto, (las italianas deben de querer mucho más a sus maridos que nosotros, porque una de las propuestas de la ley italiana decía que se esperan hasta dos años),  y en  caso en el que hubiera mucho dolor por la perdida  y se pudieran producir trastornos de tipo endocrino emocional como consecuencia del disgusto o la tensión psíquica (experiencias muy valiosas fueron las de Anselmino y Hoffman en Alemania, durante la II Guerra Mundial, en mujeres que sufrían anovulación como consecuencia de los bombardeos y el pánico y se les retiraba del servicio activo), con disfuncionalismo de origen síquico en el proceso del periodo menstrual. Esta es la razón por la cual se decidió que fueran seis meses.

        La Constitución dice que “todos” tienen derecho a la vida (articulo quince), pero en otros artículos se refiere a “todas las personas”, cuestión que hay que tener muy en cuenta, y aconsejar que los constitucionalistas procuren no crearnos problemas a los demás. Porque si en un lugar dicen “todos” y en otro dicen “todas las personas” hay suficientes matices para discutir. Lo cierto es que se elevó una consulta al Tribunal de Derechos Humanos para delimitar el significado del “every one” o “toute personne”, y la respuesta fue que el texto de la Declaración de Derechos Humanos se refería a “todas las personas”. Y ahora viene el asunto, porque todas las personas no son “todos los concebidos”. Por eso cuando se hacen las leyes o normas, para los que somos profanos tienen que ser claras en sus formulaciones.

        Termino ya y suscribo lo que dijo  Deutsch sobre el conflicto de leyes, y recuerdo una vez más que consideremos esa propuesta de elevar una petición de estudiar la posibilidad de un Estatuto de la Unión Europea, para que se acerquen posicionamientos de las legislaciones en diferentes  países.

        MARÍA CÁRCABA: Antes se me olvidó contestarle al profesor  Erwin Deutsch, y me lo recordó con su intervención Egozcue. Es verdad, nos planteaba, bueno un caso obviamente difícil que no voy a saber yo tampoco resolverlo, pero que sí voy a plantear obviamente el problema que se crea, que a lo mejor algunos, sobre todo los no juristas pues no lo comprenden exactamente, ¿no?. ¿por qué los juristas discutimos a veces de cosas que para otros son incomprensibles? Bien, efectivamente aquí se plantearía un problema entre el derecho a la información o el derecho a saber, o el derecho a conocer, de esa hija y el derecho a la intimidad, y el derecho a ”no decir” de la madre. Claro, volvemos a tener el mismo problema de siempre, derechos constitucionales, derechos fundamentales, todos importantísimos pero a la hora de colisionar decimos, ¿cuál prevalece? Entonces, ya jerarquizar entre esos derechos constitucionales no es fácil y es cuestión, yo diría que se va resolviendo a golpe de necesidad, a golpe de caso y va saliendo unas veces peor y otras mejor. Pero en todo caso en este conflicto en concreto yo veo otro problema, porque claro, si decimos, por ejemplo, que prevalezca el derecho a la información de la hija, ¿cómo obligamos a la madre, sin violar su libertad, a que efectivamente de satisfacción a ese derecho de la hija?, o ¿ lo vamos a traducir en una sanción, y cómo valoramos la sanción ante incumplimiento de la madre en base a su libertad de dar satisfacción al derecho de la hija? Claro es un problema que demuestra nuevamente lo resbaladizo que es este campo de los derechos fundamentales, o al menos a mí se me escapa en muchas ocasiones. No quisiera, pero cuando voy a leer algo para que me ilumine tampoco me iluminan tanto porque veo que se mueven en terrenos resbaladizos, poco claros. Lo mismo que, bueno, sigo con dudas porque lo deseable es que dijeran, la intimidad es esto, la dignidad es esto otro y prevalece este derecho sobre el otro. Pero esto no se ha hecho.

        Bueno, en segundo lugar, en cuanto al derecho a procrear tal y como nos había mencionado Marcelo Palacios, efectivamente, por ejemplo nuestra Constitución  está dando protección a las familias monoparentales. Pero yo creo que esa, que esa protección no implica un derecho a procrear, sino que implica una igualdad, tanto entre la familia matrimonial como la no matrimonial, y un derecho a ser protegidas por la Seguridad Social y etcétera de la misma manera. Entonces, sigo no encontrando ningún texto que claramente me hable del derecho a procrear de los padres salvo, vamos de las personas salvo que, bueno, reflexione un poco más profundamente y llegue a otra conclusión en base al articulo doce de declaración de derechos humanos que antes mencionábamos, ¿eh? que bueno, el texto constitucional nuestro nos plantearía la misma posibilidad de reflexión pero no una solución definitiva.

        En tercer lugar, mencionar que el plazo de trescientos días del Código Civil, o al menos de nuestro código civil, en el que presume la paternidad del marido fallecido y que efectivamente, pues por lo que se ve la esposa puede haber tenido relaciones una vez fallecido su marido y dar a luz a un niño que no es de su marido, bien por una gestación normal de los doscientos y pico días o bien porque el niño a nacido sietemesín y tampoco supera ese plazo aunque que haya tenido las relaciones sexuales pues  un  par de meses después de haberse muerto  el marido. Pero en todo caso esto no suponía, entiendo yo, reconocer en ninguna medida un derecho o un reconocimiento a una filiación, digamos, post mortem que no coincide con la filiación biológica, sino que tiene solamente su base en la ignorancia del legislador en cuanto al proceso biológico de la gestación, y que si eso se plantea ante los tribunales y se demuestra que una gestación no puede durar más de doscientos sesenta días, hoy día que las presunciones de paternidad no son como hace unos cuantos años, al menos en España que no admitían la prueba en contrario, pues esta presunción no operaría definitivamente sin posibilidad de cambio alguno, Porque, claro, hace unos años en la Coruña, cuando aquí no estabamos acostumbrados a ver una persona de raza negra, por lo que más en la televisión y pocas veces porque ni siquiera había televisiones, pues una señora tuvo un niño negro sin tener ascendientes de color (ni el marido ni la esposa, y el marido) y el marido se cargo con la paternidad del niño que no era de su raza por las presunciones de paternidad que en el caso del matrimonio operaban sin posibilidad de demostrar lo contrario. Sé sabía, era evidente, era obvio, pero no sé podía destruir aquella presunción; era un mecanismo jurídico y tuvo que aguantarse con, con ese niño que obviamente no era suyo. Pero, claro, hoy día eso ya no sería así. Y en el mismo sentido lo de los trescientos días hoy día no tendría tampoco una importancia definitiva.

        Y por último mencionar, que cuando los textos internacionales o nacionales, cuando en derecho se habla de persona se está hablando de persona, vamos de ser con aptitud para ser titular  de derechos y obligaciones, que según cada ordenamiento esa aptitud se puede reconocer en un momento o en otro, bajo unas condiciones o bajo otras pero se está refiriendo a, a esa realidad jurídica. Alguien que puede heredar en definitiva, y alguien que puede causar herencia en definitiva también.

        AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Yo creo que las dimensiones que aparecen en estas corrientes que se han planteado aquí hoy, que vuelvo a retomar un punto que a lo mejor no sé entendió. Cuando hablamos o discutimos, nos referimos al estado actual de las cosas en el momento que las discutimos tanto haciendo una interpretación de la legislación vigente, como hablando de las aplicaciones y la tecnología vigente etcétera. Y también tendemos a centrarnos en lo que ocurre  en el ámbito europeo  pero creo que, quizás no sepamos lo suficiente sobre como están las cosas en otras partes del mundo; cómo se interpretan estos asuntos o asuntos similares en otros países del mundo. Porque quizás pues podríamos encontrarnos con cuestiones comunes como puedan ser el concepto de dignidad humana, protección de la vida etcétera, y yo creo que con vistas al Congreso Mundial de Bioetica podríamos encontrarnos que la mayoría de los países o la mayoría de las personas del mundo van a estar de acuerdo con algunas cosas con las que nosotros mimos también estamos de acuerdo y otros que van a estar en completo desacuerdo, ¿por qué?, por muchos, por muchas razones, es, es posible que tengan más información que nosotros con lo cual esa información contradiga lo que nosotros tengamos aquí o nosotros conozcamos. Por eso yo quería que se me interpretase bien, no pretendía una especie de universalización de demandar una universalización  de lo que es la legislación, pero sí una universalización de la información que existe, de las corrientes filosóficas que se aplican a la hora de trabajar con estos temas, de forma que tengamos unos criterios más o menos universales a la hora de tener que dilucidar problemas relacionados con estos aspectos que las nuevas tecnologías, la aplicación de las nuevas tecnologías los nuevos métodos científicos nos presentan. Como tenemos Internet, yo pienso que podríamos utilizar ese canal para plantear estas cuestiones abiertas y tener un feed-back general para ver de que forma unas persona de viva en Sri Lanka, Japón o en China interpreta lo que nosotros estamos discutiendo aquí. No sé hasta que punto o hasta que extremo de globalidad queremos llegar, pero pienso que hay que abrir este canal de retroalimentación a través de Internet con otros, otros lugares del mundo, con otros pensamientos del mundo, porque sí queremos  defender nuestro Status de “intencionalidad” como sociedad creo que debemos de abrirnos a lo internacional. Esta posibilidad de utilizar Internet para abrir un canal de retroalimentación sobre los temas que a nosotros, como conjunto, nos preocupan, creo que es importante y  necesaria.

        ERWIN BERNAT: Marcelo subrayaba que en su opinión, al menos, existe una tarea fundamental que es la de tratar de unificar ciertos criterios, ciertos conceptos y hay millares de conceptos y de criterios a unificar. Pero si optamos por buscar la unificación de una ley concreta tenemos que tener en cuenta que esta ley unificada tendrá que ser manejada, interpretada, y tratada y aplicada por juristas y jueces. Por otro lado yo veo ciertos peligros en esta especie de “universalización”. Imaginémonos que tengamos una ley determinada, por ejemplo una ley que nos satisface; estamos contentos con la ley como está y que existe un órgano internacional, un organismo internacional que quiere unificar las leyes que gobiernen más o menos los mismos aspectos y teniendo en cuenta que en esta unificación o esta universalización, lo que nosotros considerábamos un standar bueno, bajo esta mira, bajo esta perspectiva de lo universal, o de la unificación, se ve en peligro. Así que antes de optar por la unificación o la universalización yo preferiría hablar de cosas sustanciales  y sustantivas con respecto a esa ley que quisiéramos unificar. No me voy a meter en muchos detalles porque si lo hago con respecto a lo que nos ha hablado María del código civil español, creo que nuestros científicos se iban a aburrir de muerte pero, pero por supuesto la presunción de legitimidad que existe y se contempla en nuestros países de origen románico o germánico, pues por ejemplo en Italia, Austria, Alemania, Inglaterra; todos los que tienen este tipo de origen, esta ley tiene un propósito concreto es presumir o suponer que el padre es un hombre cercano a la mujer con la que convive y que cuando se muere, ha estado próximo, o está muy próximo a la persona  a la mujer que va a tener el niño o que tiene el niño. Pero con la donación de semen post-mortem digamos que esta inseminación se hace dos años después del fallecimiento de esta persona próxima a la madre evidentemente, no existe ningún tipo de duda con respecto a la paternidad biológica de ese hijo pero, pero puede haber problemas con respecto a la paternidad legítima sí, por ejemplo, esta persona muerta, esta persona fallecida se hubiese divorciado de esta señora antes de morir y entonces habría problemas jurídicos con respecto a la protección de la legitimidad de ese hijo. Entonces, pues, pues la verdad se podría tomar jurídicamente la figura del niño nacido a través de esa inseminación post-mortem con semen del antiguo marido como un, digamos, una filiación un hijo nacido extramatrimonialmente, no legítimo en el aspecto hereditario pero sí se le podría considerar por ejemplo, en el caso de que hubiese otros familiares directamente involucrados, se le consideraría un hermano genético porque la carga genética de ese hijo, no legítimo en términos jurídicos por culpa de ese espacio temporal, esas circunstancias de divorcio y etcétera, aún siendo considerado por la propia ley ilegítimo sí sería considerado hermano legítimo por la carga genética que conlleva y entonces ahí se aplicaría otro tipo de salida judicial para dilucidar el asunto jurídico que se estuviera resolviendo, ¿no? Entonces poner en la misma balanza lo que nosotros consideramos, en el aspecto civil, como hijo ilegítimo es muy.....

Se termina la sesión.

 

Día 8 de Julio, Sábado 

MARCELO PALACIOS: La sesión del día está relacionada con la organización del Congreso Mundial de Bioetica del año 2000. Quisiera preguntaros si habéis leído con detenimiento el esquema de Congreso. ¿Llegasteis ayer a alguna conclusión (yo tuve que irme un poco antes) sobre el trabajo presentado por María Cárcaba? ¿Se ha terminado el asunto, tenemos algo que decir al respecto, algún resumen? Bien, María, haces un resumen y luego, como es costumbre, lo revisamos. Después volvemos otra vez al asunto del Congreso.

Es absolutamente necesario que hoy nos ayudemos todos a culminar las cuestiones pendientes sobre el programa preliminar del Congreso, pues es nuestra intención que el primero aparezca a mediados del mes que viene para poder tener el programa definitivo después de septiembre. No se nos escapa que es muy importante disponer del tiempo suficiente, como algunos de los miembros del Comité Científico me sugerían hace poco, porque las personalidades que también vamos a invitar tienen muchos compromisos, (como los aquí presentes) y sus carteras de trabajo, en algunos casos, están cubiertas hasta más allá del 2002. Si os parece una buena formula y dado que tenéis ante vosotros el esquema del Congreso, os pediría que cada uno haga las consideraciones que estime oportunas. Egozcue me indica que señale el orden de intervenciones, ¿sí?, pués empieza la doctora Vlavianos-Arvanitis, que está a mi lado.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Bueno, yo esperaba ser la última en intervenir pero me temo que no tengo opción. Necesitaré un poco de coraje. Creo que ahora tenemos un pre-programa y una idea bastante clara de lo que vamos a necesitar para nuestro Congreso Mundial, y estoy contenta de que tengamos la oportunidad de intercambiar nuestras ideas y nuestros puntos de vista sobre esto, porque teníamos tantas cosas en la cabeza, tantas sugerencias que hacer que es bueno que hallamos cristalizado la sugerencia inicial de incluir aspectos puntuales de la organización del congreso  en cada una de nuestras reuniones ordinarias. He visto aquí nombrados muchos miembros del Comité, que han sido más o menos nominados como presidentes de las distintas ponencias-marco, y luego la lista de participantes invitados que cada uno sugiere. También veo que se hace referencia a “presidencias de honor”, y yo pienso, la verdad, que estas “presidencias de honor” no son necesarias porque la categoría y reconocimiento internacional de muchos miembros de este Comité cubriría la “presidencia de honor” o los requisitos de estos presidentes o presidentas de honor. Yo creo que algunas de las relevantes figuras que podrían ser propuestas como presidentes de honor serían muy válidos con respecto a la presentación de una ponencia–marco de cada sala, ¿no? Entonces, yo por mí parte propondría que no hubiese estas presidencias de honor y que sí que hubiese una especie de ponencia introductoria presentada por un miembro de nuestro Comité.

              Otro comentario que quisiera hacer es que, veo que algunas de las sesiones han sido divididas o subdivididas en partes; yo creo  que por ejemplo a la hora de hablar de, (la  que aparece aquí como ponencia dos). Nuevo siglo, Nuevas dimensiones, creo que debería de ser la última de ellas porque cuando hablamos de  lo que significaban las nuevas dimensiones, por ejemplo, hablábamos del interés de incorporar los aspectos medioambientales dentro de este bloque y he visto que se han colocado en otro lado. Creo que la división de los horarios ha sido buena; creo que también tenemos que establecer esos criterios con respecto a los ponentes invitados que se mencionan en el pre-programa. Es necesario que establezcamos unos criterios de selección que nos permitan a todos los miembros del Comité confirmar su valía como ponentes de cada, de los grandes bloques de trabajo, porque esto se puede hacer pues o bien teniendo un pequeño curriculum vitae de cada uno de los ponentes invitados, para que todos podamos, o más o menos, sopesar la valía que representarían para nuestro Congreso Mundial, porque sí descubriésemos que, comparándolos con otras, digamos, personalidades mundiales o expertos en cada una de las materias pudieran ser reclutados en lugar de los propuestos, siempre tendríamos tiempo de cambiar.

              En cuanto, por ejemplo al título del congreso, Congreso Mundial, ha sido una buena solución porque esto nos permite incorporar la presencia en nuestro congreso de personas, de países tan distantes como puede ser China o Japón, lo cual nos permitirá abrir las perspectivas de cómo se ven estos aspectos de la Bioética en otras partes del mundo. Me parece que estas son las sugerencias generales que yo podría hacer.

         ERWIN DEUTSCH: Me gustaría, en relación con lo dicho, referirme a una cosa, en la que yo tengo gran interés y que es el tema “Experimentación e investigación”. Mister Wilman, por ejemplo, creo que ha hecho experimentación en el modelo animal; no conozco a  ninguna otra de las personas que aparecen en esa lista y a mí me gustaría  al menos, incluir aquí a alguien que diese una visión generalizada sobre la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Hay un profesor en Dinamarca que podría sernos muy útil para este propósito.

              Por otro lado, con respecto a los ponentes, a mí me gustaría evitar lo ocurrido hace ocho años en un Congreso Nacional de legislación comparativa que tuvimos en Canadá. Teníamos como ponentes a personas muy relevantes en el campo jurídico, pero que no habían tenido experiencia alguna en el campo de la experimentación médica, entonces claro, su visión sobre el particular fue pobre con respecto a otros campos en los que tenían experiencia, ¿no? Yo quisiera evitar esto en nuestro congreso.

              En cuanto a la Investigación y la Experimentación pienso que si no tenemos cuidado con estas cosas se nos puede  ir abajo el bloque ya que hemos omitido a las personas verdaderamente interesantes, los que puedan aportar algo aquí.

ERWIN BERNAT: Yo soy un poco de la opinión de Deutsch.  Por ejemplo, esos temas relacionados con la terminación de la vida, o la reproducción humana asistida..., los ponentes que se presentan para el día veintidós... a primera hora tenemos a alguien de la India y de España..., lo que yo no sé es que bagaje profesional traen, si son expertos en genética, si son expertos en legislación, etcétera.

En cuanto a la ponencia sobre la finalización de la vida, hay otra persona que es Loyarte, que tampoco sé quién es, yo tengo otra pregunta, ¿cuál es la tarea del presidente del bloque o de la sesión?, ¿tiene que moderar y orientar las conferencias sobre los debates, o tiene otra tarea específica que hacer?. Y luego otra, ¿quiénes de entre estas personas que aparecen en la lista ya han sido informalmente invitados a participar?. Esas serían más o menos mis preguntas.

JOSÉ EGOZCUE: A modo general, estoy de acuerdo con Agni en el sentido de que no necesitamos “Presidencia de Honor”. Estoy de acuerdo contigo Bernat: una organización representado por una persona no puede ser “Presidente Honorario” y, desde luego, el que contribuya con su participación al congreso pues no debería ser tampoco un presidente honorario, ¿no? La verdad es que quizás tengamos otras alternativas en cuanto a los personajes a invitar, (tengo distinta opinión). En “Experimentación e Investigación”, yo conozco a G. Gerin, también conozco a Margarita Salas que es miembro también de este Comité, es una científico altamente  renombrada y reconocida a escala mundial. Wilman pues, por supuesto, el padre de la clonación, y que ahora está haciendo clonación humana, y no estoy muy seguro de los otros, ponentes-participantes que aparecen en esta sesión y me gustaría saber quienes son. Y con respecto al otro punto que tú mencionabas, es que estas personas que aparecen aquí deberían ser ponentes-participantes y no presidentes del bloque. Yo también cambiaría a Edwards, a Testart, pero eso lo podemos discutir a posteriori.

              En este caso, por ejemplo, solo tendríamos que cambiar los nombres y podríamos sacar una buena sesión de este cambio. No sé, en relación a otras personas a las que no conozco y aparecen en el bloque, qué podíamos tener, tenemos a Testart y a Edwards que tienen puntos contrastados de opinión y que quizás poniéndolos en el mismo bloque podríamos suscitar un debate muy enriquecedor. Y eso es todo lo que quería decir por el momento.

         JUAN RAMÓN LACADENA: Yo únicamente de momento decir que quizás los ocho minutos asignados a “Comunicaciones” me parecen muy poco tiempo, porque ocho minutos se van sin sentir, entonces, o se corre el peligro de que no se siga el horario, y eso sería muy malo, o quizás aumentar un poco el tiempo de esas comunicaciones y reducir el número de  comunicaciones, pero creo que en ocho minutos prácticamente no sé puede decir ni casi nada.

         AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Creo que las comunicaciones tienen que ser breves, y el tiempo que se les dé a estas presentaciones tiene que ser muy específico, máximo de doce minutos. Yo creo que si un ponente se concentra y es breve puede decir mucho en ese tiempo. Entonces, por ejemplo, en relación a las ponencias podríamos darles un tiempo un poco más amplio, tener una introducción, por así decirlo, al tema de unos doce, quince minutos.

              Hay otro problema que yo veo. Veo que la gente que va a venir son todos relevantes en sus respectivos campos de trabajo y yo me sentiría bastante frustrada si tuviéramos demasiadas sesiones paralelas, porque perderíamos la oportunidad de escuchar a todas estas personas, estas grandes ponencias que paralelamente se van a desarrollar en tres, o cuatro, o cinco lugares diferentes, pues eso, con estos ponentes tan impresionantes vamos a perdernos alguno, ¿no?, y esto es una desgracia. Deberíamos de ver la posibilidad de tener a todo el público en una única sesión para las grandes ponencias, para las importantes ponencias, y luego buscar la subdivisión del público en grupos, que participaría en sesiones paralelas. Tengo algunos puntos, algunas sugerencias concretas en mente pero voy a dejar paso al resto de la mesa. Sería estupendo que pudiéramos tener a la mayor parte de los participantes en una única sala para  la gran conferencia por así decirlo, para “la gran ponencia”. Esa sería una forma de que todos nos enriqueciéramos de los contenidos.

         MARCELO PALACIOS: Permitidme después de esta ronda de intervenciones, que concretemos lo dicho.

              Se ha dicho que no eran necesarias, por parte de Agni y de Egozcue, las Presidencias de honor. ¿Las retiramos?  De acuerdo.

              En segundo lugar, si Agni proponía una ponencia introductoria ¿quiere decir que va a ser una sola para todas las presidencias? Esto hay que aclararlo. 

         JOSE EGOZCUE: Cuando dijo lo de la presencia introductoria, hacía referencia a las Comunicaciones, ¿no?

         AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: No, no. Hablo de las dos cosas. El primer día tenemos las ponencias marco, por así decirlo, de cada bloque donde van a participar personas relevantes. Luego tenemos sesiones más pequeñas y podíamos tener en cada una de las sesiones una introducción previa de unos doce, quince minutos al tema. Pero es importante que una única persona hiciera la  presentación de los desarrollos matinales. No tengo muy claro de como se hacer esto, lo que quiero decir es que no vayamos a la subdivisión del público continuamente. Es mejor que las ponencias marco sean más breves y permitan la participación del mayor número de personas no tendría ningún sentido que estos grandes temas, estos grandes bloques se discutieran en  pequeños grupos separadamente.

         MARCELO PALACIOS: Si acuden los congresistas previstos será absolutamente imposible tener a toda la gente en una sala, porque no hay sitio. Disponemos de tres salas, que no son salas de “temas pequeños o temas grandes”; todas son igual de importantes, aunque distintas, una para mil doscientas personas, otras creo que para cuatrocientas y seiscientas.

Todos los bloques de trabajo que se suceden en un día tienen el mismo rango, con independencia de la sala donde estén. Por lo tanto, Agni, físicamente nos es absolutamente imposible congregar a todo el mundo en un mismo sito. Por otra parte, aunque tu deseo es muy bueno, por la experiencia que tenemos en los Congresos no todas las personas quieren ir al mismo sitio y a la vez, y se diversifican los temas para que se pueda optar.

         AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Es posible que tengamos en una sala cubierta por medios audiovisuales, por ejemplo, y que esos temas que se están tratando en esa sala se puedan igualmente ver y tratar en la sala contigua. Yo no hablaba de poner a todas estas personas en la misma sala, sino que esa información que se baraja en una sala pudiera ser accesible a las otras. Si tenemos problemas de tiempo podíamos incluso subdividir los bloques en cuatro y ahorrar tiempo en las sesiones generales. Bueno, yo he  asistido a muchos congresos donde esto se hacia, donde había por ejemplo diez sesiones paralelas pero las ponencias marco por así decirlo estaban abiertas a todo el mundo. Pues toda la tecnología audiovisual que hoy día lo permite, ¿no?

         MARCELO PALACIOS: Es una sugerencia que creo que también nos es muy difícil llevar a término. Los asistentes desean estar en el lugar donde se produce la ponencia y entrar en contacto directo con el ponente. Quizás el inconveniente mayor sería que tendríamos que retirar dos tercios del congreso de la temática del Congreso. Por lo tanto habíamos de entender que tenemos unos equipamientos magníficos para poder incluir toda la temática que hemos acordado, sin que el rango de las intervenciones tenga nada que ver con la sala correspondiente. Todas las salas tienen el mismo rango. Además no podemos dirigir a la gente a un lugar o a un tema; la gente va a donde desea ir y donde considera que el Congreso es de interés para ella; y si partimos de un número de asistentes que puede estar alrededor de dos mil personas, con esas expectativas sería de todo punto imposible (y yo creo que sería mal aceptado), el  tener a la gente delante de paneles sobre un tema principal.

         JOSÉ EGOZCUE: Bueno, yo sé lo que quiere decir Agni. Normalmente este tipo de intervención multimedia y multi-sala se suele hacer en una franja horaria que normalmente se corresponde con las nueve de la mañana, (nueve o diez), con una duración máxima de una hora, y luego a continuación se desarrolla el programa tal y como lo teníamos previsto Eso posible. Bien, es posible que este programa pueda actuar tal cual lo tenemos en el borrador si se respeta exquisitamente todos los tiempos que aquí tenemos marcados. Para las conferencias, por ejemplo, cuarenta y cinco minutos,  con un periodo de debate de veinte minutos, con un periodo para la presentación de comunicaciones que no exceda la media hora. Si tenemos tres ponentes, en la mañana, esto quiere decir que ya gastamos cuatro horas y media de tiempo de conferencia; ya necesitamos media hora para el café,  o sea ya nos ponemos en cinco horas. Y vamos a contar con que exista un retraso general sobre el programa de unos  treinta minutos, eso es lo normal. Con lo cual ya nos ponemos en seis horas, algo tenemos que reducir por que seis horas de programa continuado es una locura. Y si, además, tenemos una hora dedicada a una especie de ponencia marco general, pues nos pasamos.

         AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Bueno yo creo que ninguna de las ponencias debería durar el tiempo que tú dijiste, (los cuarenta y cinco minutos), porque la gente puede perder interés en lo que se está diciendo después de que pasa un cierto tiempo, sobre todo teniendo en cuenta que estas personas tienen delante un programa de larga duración. Yo no creo que las ponencias debieran exceder los veinte minutos, porque la gente pierde el interés y no la sigue entonces estamos perdiendo fuerzas y esfuerzos. Entonces, yo creo que veinte minutos para los ponentes, para la presentación de cada ponente, sería suficiente tiempo, para el debate doce o quince minutos, luego el descanso de rigor. Otra cosa, si tuviéramos una ponencia marco que abriese cada una de las sesiones nos daría una sensación de unidad a cada grupo, de manera que cuando lleguemos a la presentación de conclusiones, tendremos unas conclusiones más globales y más abiertas. Yo creo que, por ejemplo, la gente que esté interesada en seguir los desarrollos de las ponencias en el marco del genoma humano pues no veo de que manera se pueden desvincular de lo que esté pasando en el  bloque de conferencias relacionadas conen investigación e experimentación. Esto es mí opinión, yo solamente la estoy planteando en voz alta y eso es lo que queremos discutir entre todos, ¿no?

         MARCELO PALACIOS: Es lo que estamos haciendo. Personalmente creo que invitar a un ponente a dar una conferencia de veinte minutos es difícilmente comprensible. La persona que llamemos en función de sus méritos en la Bioética debe tener derecho a expresar algo más de lo que dan de sí veinte minutos; y no veo por qué en cada presidencia, que dura hora y media, no pueda un ponente hablar cuarenta y cinco minutos sobre un aspecto del genoma, por ejemplo, y sea muy atentamente escuchado. Si hay un solo ponente introductorio cada día, ¿no creéis que entonces sobrarían todos los demás  ponentes de cada presidencia parcial?, pues si el primero hace una versión general, los ponentes que vienen a continuación van a repetir lo mismo.

En fin, hay esas dos posibilidades: un ponente general al principio de cada sesión trabajo, o el procedimiento que aquí hemos planteado.

         ERWIN DEUTSCH: Si yo entendí correctamente, voy ahora a presentar mis objeciones.

Espero que no me echéis de la sala, pero yo necesito algún tipo de estadística par hablar de esto y no me deis las cifras aisladas, pero, hay unos treinta ponentes y participantes españoles y unos treintinueve extranjeros. Luego vemos la representación, por ejemplo, un representante de los Estados Unidos, o Japón (uno), pero luego tenemos a Sudán, Ghana, las Filipinas, Turquía, Túnez, Kuwait. Hay muy pocos europeos...Bélgica, por ejemplo, tiene dos... Yo entiendo que tiene que haber una alta participación de españoles pero la ratio, por así decirlo, entre la participación española y la internacional está desequilibrada; yo creo que tendría que tener más participantes, por ejemplo de Estados Unidos y de Japón, yo creo que  son países muy importantes a tener en cuenta. Gracias.

         MARCELO PALACIOS: Tienes toda la razón, pero en total por el momento hay 3 americanos, por ejemplo. La estadística que  habíamos barajado (que ayer lo comentaba con alguno de vosotros), es que razonablemente, la asistencia podría ser: un sesenta y cinco a un setenta por ciento de los asistentes al Congreso serán posiblemente españoles (lo cual significaría aproximadamente mil cuatrocientos a mil seiscientos, en nuestra expectativa); un veinte por ciento van a ser europeos no españoles, lo cual significaría cuatrocientos aproximadamente, un siete por ciento podrían ser americanos, y el tres por ciento restante de otros continentes. Este porcentaje, Erwin, no tiene que ver en absoluto con el número de ponentes y de dónde estos procedan, de lo cual te daré respuesta a continuación. En la reunión anterior se acordó que sí se trataba de un Congreso Mundial era necesario, para distinguirlo de un Congreso Internacional, que todas las regiones mundiales tuvieran una representación. El esquema que aquí se ha planteado solo tiene el valor de cubrir lugares y de hacer una oferta de nombres, pero no está en absoluto cerrado. Somos nosotros quienes debemos decidir quién y de dónde, y en que sitio participan, y balancear, como tú muy bien dices las representaciones de las distintas regiones mundiales, así que en este sentido yo estoy a la espera de las sugerencias.

ERWIN BERNAT: Una pregunta aún no ha sido contestada, ¿quién  ha sido ya contactado de todas estas personas que aparecen en nuestro pre-programa?, ¿a quien habéis contactado ya? 

MARCELO PALACIOS: No he podido contestar a todo lo que se había apuntado, voy hacerlo ahora si me permites. El tema de la ponencia introductoria está sin contestar.

Agni proponía incorporar  la mesa redonda de la sala tercera del  viernes veintitrés, a la tarde de la sala dos. Erwin, antes dijiste que propondrías en “investigación-experimentación” a un holandés, ¿es el nombre que nos diste ayer?

         ERWIN DEUTSCH: Sí, Riis, Paul; danés, es profesor catedrático-emérito en el hospital de Kentucky, catedrático de medicina interna, gran experto directo en el campo de la investigación y todo lo que nosotros los abogados, sabemos de esto, lo sabemos gracias a él, en muchos casos, y yo creo que sería conveniente que fuese uno de los ponentes. Habría que introducirle como ponente.

         MARCELO PALACIOS: ¿En la mesa de “investigación-experimentación”? Sí.

         ERWIN BERNAT: También me gustaría hacer unas sugerencias en relación a otros ponentes en el tema “La terminación de la vida”, el veintiuno, (miércoles veintiuno a las nueve) uno de los ponentes que en mí opinión debería estar ahí sería un especialista y en mí opinión me gustaría proponer a Norman Cantor, USA. Para este bloque y que sustituya a uno de los tres, a Serres, a Cortina, a Loyarte. No conozco a ninguna de estas tres personas ni  he leído nada de lo que hayan podido publicar sobre el tema. Y lo mismo diría en relación con el jueves veintidós, en el tema de “reproducción asistida”...

         MARCELO PALACIOS: Serres es un académico francés que conoceréis; hace la introducción del libro de Testart sobre el “Embrión transparente”, a mí modo de ver, magnífica. Incorporamos a Cantor. Adela Cortina es catedrática de ética de la Universidad de Valencia, ha publicado en este sentido; Dolores Loyarte es profesora de Derecho en la Universidad del Mar de Plata, ha publicado libros sobre Bioética y es miembro del Comité de Redacción de la Revista. Bergel es un profesor de Derecho que dirige la cátedra UNESCO en Buenos Aires, y ha sido propuesto por el profesor Romeo Casabona como ponente. 

         ERWIN BERNAT: Bueno quizás yo no conozca a estas personas puesto que trabajan la ley romana fundamentalmente, ¿no?, en el campo del derecho romano. Bueno el día veintidós a las nueve propondría a Robertson de Texas, no conozco, ni a Barri, ni a Boada,... La propuesta de Edwards y Testart es porque tienen distintos puntos de vista con respecto a los temas éticos implicados, ¿no?, entonces era para suscitar un debate más rico. Si mí criterio fuese aceptado yo propondría a John Robertson de Austin, Texas.

Yo digo que “si sé puede”... Yo pienso que para este tipo de ponentes tendríamos a Testart, Robertson y Edwards como un equipo perfecto para tratar estas cosas. Robertson tiene un fuerte criterio ético, sobre todo esto, pero también es un consultor, actúa de asesor para la Sociedad Etica Norteamericana, por lo tanto creo que es un gran experto en el tema.

         JOSÉ EGOZCUE: Me gustaría empezar con “investigación y experimentación” el primer día. Carlos Alonso Bedate podría ser una buena opción, en esta mesa. Está asignado al día siguiente en el campo del transplante, y estoy totalmente de acuerdo con Bernat, el segundo día con Edwards empezando, y a continuación Robertson nos puede proporcionar un estupendo equipo, y si queremos que participe el experto de la India pues podríamos ponerlo en la mesa redonda porque Testart por ejemplo ya habrá hablado en las conferencias de la mañana y él es de ideas fijas con lo cual no va a aportar nada nuevo a las mesas redondas. Era, una sugerencia. Bueno, por la mañana, tú dices Bernat, que podíamos tener un buen equipo en Edwards, Robertson y Testart.

ERWIN BERNAT: ¿Es realista pensar que todas estas personas que participen en nuestro congreso van a venir?, ¿estamos partiendo de una visión realista de la propuesta? Pues por ejemplo quiero decir que estos tres Edwards, Robertson y Testart ¿podrán venir?, ya no estoy diciendo si querrían venir sino ¿van a ser capaces de poder estar aquí?, porque sus agendas son terriblemente amplias, son requeridos en todo el mundo para participar en congresos y en conferencias, así que quizás podamos tener candidatos o sustitutos en caso de que nos pudieran fallar los ponentes de elección, que son estos tres que hemos dicho. Si podemos proponer tres nombres en caso de que tengamos problemas con la asistencia de nuestros tres ponentes principales. Deberíamos de estar preparados en ese evento para sustituirlos y entonces  ahí podríamos incluir a personas que están en la lista, porque verdaderamente yo dudo que estas personas que estamos ahora mismo barajando como ponentes principales de nuestro congreso vayan a poder venir. 

JUAN RAMON LACADENA: Propondría sustituir a Abrisqueta, que es español, pero que yo creo que no es experto en el tema, por Jhonsen de los Estados Unidos. Jhonsen fue presidente del comité Neiber, es de gran prestigio internacional en temas de Bioética y creo que sería muy importante.

              También propondría el cambio de los profesores Muñoz y Diego Gracia en el tema de transplantes. Diego Gracia es un en temas de Bioética y el de los transplantes lo conoce muy bien. En cambio Muñoz es experto precisamente en bio-tecnología, ética y derechos, y entonces sería intercambiar entre ellos su participación.

         Diego Gracia, (ayer lo cite en mí ponencia, en mí presentación) es discípulo de Zubiri, de Lain Entralgo, es el creador de masters de Bioética a nivel internacional, y creo que es una de las máximas figuras de Bioética en el mundo, pero sobre todo, más en el aspecto Clínico que en el aspecto bio-tecnológico y por eso sería mejor en la ponencia de transplantes.

Muñoz es profesor de investigación, fue presidente del Consejo de Investigaciones Científicas en España, Director General de Política Científica, y actualmente en el Instituto de Estudios Avanzados y se dedica sobre todo a los aspectos sociológicos de las nuevas tecnologías y la biotecnología, etcétera. Creo que,  por tanto, estaría mejor en el tema de biotecnología, ética y derechos.

         ERWIN DEUTSCH: ¿Puedo hablar con respecto a lo que has dicho? Me gustaría hacer una observación con respecto a lo de los transplantes. Lo que pienso que falta es alguien que represente a Euro-transplantes. Euro transplantes es una organización que no opera en toda Europa geográficamente, sino en partes de Europa, pero yo creo que tendríamos que tener a alguien que represente a esta organización. Yo podría proponer a mí gran amigo y también colega de la universidad, y que está ahora dirigiendo EUROTRANSPLANT, y yo  creo...Profesor S.... y yo creo que sería muy importante tener a alguien de su relevancia, (yo propongo a él), que esté aquí porque es un tema de gran  importancia y que se está poniendo de gran notoriedad últimamente a causa de esa migración de las personas que desean un transplante en condiciones o lo que sea que no son permitidas en su país, esa especie de cruce de fronteras que existe, (¿y lo propondrías como ponente?), sí, sí, como ponente.

              Bien, yo diría como en Japón se hace muy poco transplante de órganos, y eso lo sé  por boca de colegas japoneses, pues a lo mejor no tendría tanta relevancia la participación de Japón en nuestro congreso. No hacen transplante de corazón, de hígado, solo se limitan a transplante renal y alguna cosa pequeña más, por eso yo pienso que sería contraproducente para nosotros incorporar como ponente a alguien representado a Japón en este campo, cuando en Europa el tema de los transplantes es tan puntero y se está haciendo tanto. Yo no sé, verdaderamente no conozco al profesor Karita ni tengo nada contra él personalmente, pero bueno, es una sugerencia que hago y esta va a ser mí última intervención.

         JUAN RAMÓN LACADENA: Cuando yo proponía al profesor Gracia, que es clínico aunque es médico y es filósofo, pero él es sobre todo bioético, pero al mencionar que habría de haber, diríamos, algún clínico de transplantes, me gustaría recordar que el país donde se hacen más transplantes es España. El Coordinador europeo de transplantes es español, y entonces a lo mejor sería útil que estuviera, sería bueno que estuviera.

         ERWIN DEUTSCH: ¿De qué órganos?

         JUAN RAMÓN LACADENA: Pulmón, corazón, hígado. En la mesa redonda propongo cambiar a Miret Magdalena por Javier Gafo, que es biólogo y teólogo moral, Director de la Cátedra de Bioética de la Universidad Pontificia Comillas de Madrid y que es un experto en eutanasia. Entonces sería cambiar un español por otro, Miret Magdalena sustituirlo por Javier Gafo en la mesa redonda de eutanasia. Gafo estaba puesto por la tarde del día veintitrés de la sala dos y no tiene nada que ver con el tema.

         En el tema de “Nuevo siglo. Nuevas dimensiones”, yo propondría o a Macornic o a Flecher, los de Estados Unidos.

         MARCELO PALACIOS: Ahora estamos basculando mucho hacia Estados Unidos. Tendremos que no considerar a alguno.

         JUAN RAMÓN LACADENA: Fletcher o Macornic, uno de los dos. Y termino, como está previsto el acto inaugural veo que se recogió mi propuesta de Potter, que me parece muy bien y luego por intervenciones, otros. ¿Qué quiere decir eso?, (Palacios responde: autoridades). Y entonces solo  sería una conferencia...

         MARCELO PALACIOS: Sería una conferencia de apertura, invitaremos a los Reyes, a la Reina, estarán las autoridades provinciales, los que sean, ...terminará Potter, y una vez que haya terminado de hacer su conferencia de apertura con su dimensión del tema, pues se abriría formalmente, como  pasa con los congresos, ¿eh?, como se hace en todos los congresos, ¿no?

              Bueno queridos amigos, quisiera hacer una propuesta. Hemos trabajado mucho sobre el martes, miércoles y jueves, y con independencia de que queden algunos flecos, concretar un poco la cuestión. Teníamos el día veintiuno Jhonson por la tarde. Bien, ahora ese mismo día estaría Paul Riis en la segunda sala y por la tarde Alonso Vedate en vez de VillaNueva.  En la tercera sala estaría Cantor de Estados Unidos en vez de Serres y por la tarde en la mesa de eutanasia estaría Gafo en vez de Miret. ¿Va bien no?. El día veintidós.

         ERWIN BERNAT: Una pregunta: ayer teníamos una lista sobre la mesa, (que la tenemos aquí mira), donde aparecen varias personas sugeridas como participantes invitados. Son gente, personas muy importantes con gran reconocimiento internacional, como puede ser Ronald Dworkin y otros, A. Dworkin ya lo hemos incluido, ¿no?

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Es que coinciden, Marcelo, es que parece ser que coinciden en el nombre principal y en el apellido, pero solo que el nombre intermedio es un Gerald, y él quiere saber si este Ronald Dworkin que aparece aquí es Ronald.

Hay dos científicos que tienen el mismo apellido uno aparece como Ronald Dworkin y luego hay otro que se llama Gerald Dworkin. 

MARCELO PALACIOS: Ronald Dworkin (EEUU), sin más, fue propuesto por la Profesora Camps. Yo no sé si es el mismo que tú dices o no. 

ERWIN BERNAT:  Estoy por apostar que no va a venir. 

JOSÉ EGOZCUE: Bien, voy a decir una cosa, por  si te ayuda a cambiar esa visión; Ronald Dworkin vendrá, a invitación de la propia Victoria Camps a Barcelona para participar en otro evento. (Bernat; ¿quién es Victoria Camps?). Es catedrática de ética de la universidad donde yo trabajo, también senadora por una legislatura, estuvo aquí en nuestra última reunión, Victoria Camps... es miembro  del Comité, sí, si. 

ERWIN BERNAT: Yo no estuve aquí, quizás me la perdí. 

JOSÉ EGOZCUE: Bueno son muy buenos amigos a nivel personal, Dworkin y Victoria Camps así que es muy probable que venga.

MARCELO PALACIOS: Nosotros lo proponemos, y haremos todo lo posible por traerlo.

ERWIN BERNAT: Si fuera posible también contactar con Peter Singer y con John Harris podría ser muy bueno que tuviéramos  a estas personas en nuestro congreso porque tienen gran experiencia en los aspectos de la Bioetica  y tienen reconocimiento mundial.

MARCELO PALACIOS: Victoria ha propuesto también a Singer, que me parece fundamental, y a Harris.

ERWIN BERNAT: Si estas personas son, Singer and Harris... invitadas pero no como ponentes invitados, y solo vengan como participantes, desde  mí punto de vista vamos a perder una gran oportunidad de conocer su experiencia y su punto de vista sobre todas estas cosas, ¿no? Creo que sería una pena perdernos su participación directa en las conferencias. Y también, a lo mejor, podrán sentirse ofendidos, que les invitemos a participar pero que no vayan a presentar nada, ¿no? 

JOSÉ EGOZCUE: Lo primero que tenemos que hacer es comprender de qué estamos hablando. Y Singer y Harris se han propuesto, pero esto no quiere decir que los vayamos a invitar sistemáticamente, tenemos que decidir si van a venir. Si los invitamos, los vamos a invitar como ponentes. Esta lista es una propuesta de nombres realizada por cada uno de los miembros de nuestro Comité. Esto no quiere decir que ya hayan sido invitados o que vayan a ser invitados, son nombres propuestos. Marcelo ha puesto Dworkin en el programa, no ha introducido ni a Singer ni a Silver ni a Harris, ¿eh? Puede que los invitemos, evidentemente si los invitamos lo vamos hacer en calidad de ponentes nunca de participantes invitados.

ERWIN BERNAT: Ahora lo entiendo, es que como nadie me lo había explicado y  en el encabezamiento de la lista pues no figura si vienen en calidad de ponentes invitados o vienen en calidad de invitados...

MARCELO PALACIOS: El día veintidós ha sido incorporado Robertson, Paul Robertson como ponente.

JOSÉ EGOZCUE: La propuesta de Bernat y mía es que los ponentes sean Edwards, Testart y Robertson.

ERWIN BERNAT: ¿Cuál es la tarea específica de los presidentes de, de cada sala o de cada sesión?

MARCELO PALACIOS: Durante las ponencias, debates y mesas redondas, el presidente tiene que velar porque el tiempo del ponente se cumpla, que haga la intervención en el tiempo anunciado, y que cada comunicación se ciña también a su tiempo. Esa suele ser la función de los presidentes de mesa.

PAUSA PARA EL CAFÉ

(Se continúa ubicando las ponencias y presidencias según se considera oportuno)

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: En lo que a la Convención de Asturias se refiere, tengo algunas dudas. ¿Se va a necesitar todo el día para tratar de ella?

MARCELO PALACIOS: Habíamos acordado que pasados tres años de su apertura a la firma sería conveniente darle un repaso. Creo que los que más énfasis pusieron en eso, entre otros fueron Deutsch y Casabona, y yo me intereso mucho por ello. Esa es la razón por la cual no podíamos pasar este Congreso sin hacer una crítica a la Convención de Asturias de Bioética. Que esto, Agni, tenga que ocupar un día entero, creo que sí, y he procurado poner en esta sesión a quienes más directamente están o han estado en este trabajo, Lenoir de la UNESCO, De Sola que es el secretario del C.D.B.I, Michaud que fue el presidente del C.D.B.I, yo que fuí el ponente, Deutsch que tiene mucho interés también en entrar en muchas de estas cuestiones y  Perin, que es el  secretario que llevó el peso  de toda la comisión de ciencia y tecnología durante largos años en que fui ponente y tratamos este asunto.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Solo preguntaba.

MARCELO PALACIOS: La Convención tiene la posibilidad de regenerarse a sí misma pasados cinco años, según el articulo treinta y dos, y nosotros podemos hacer propuestas para que el Consejo de Europa introduzca los cambios precisos cuando llegue ese momento. Después de pasados cinco años la Convención puede en cada momento cambiarse, pero nosotros deberíamos aportar algunas conclusiones, aunque no salgan todas del propio Congreso, pero en éste se expondrán profundamente y luego el Comité Científico puede sacar conclusiones y hacer propuestas al Consejo de Europa.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: ¿Te acuerdas que dijimos que las “nuevas dimensiones” son necesarias para enriquecer el concepto de la bioetica y su campo de actuación?; mi idea era que ampliásemos esa dimensión de manera que el medio ambiente permitiese ser integrado como elemento de enriquecimiento a ese concepto de la bioetica. Así que veo que se crea un pequeño problema con la redistribución esta, porque lo que entendemos por nuevas dimensiones aquí, se refiere a las nuevas dimensiones desde el punto de vista medio ambiental y sin embargo hay otras dos sesiones paralelas que van a tratar más o menos de lo mismo, entiendo yo. Y yo creo que habría que incorporar todo el tema del medio ambiente a esta sesión concreta específica. Y por eso estaba preguntando las salas físicas podía ser amplificadas por cualquier medio tecnológico disponible de manera que la gente pudiera estar un poco....

No sé quienes son las personas que aparecen aquí como ponentes, no sé quien los recomienda y si van a venir todos, o es algo que vayamos a discutir en más detalle.

MARCELO PALACIOS: Esta es una pregunta y también una respuesta a lo que planteaba Erwin Bernat. No hemos hablado con nadie todavía, porque yo no puedo dirigirme a la gente sin tener seguro que sería aceptado por vosotros. A partir de ahora lo haremos, por lo tanto todas las personas o instituciones que están aquí pueden ser cambiadas.

Creo que debemos ahora dar los nombres de los potenciales ponentes de modo que podamos en las próximas semanas extender las invitaciones a fin de que nos confirmen su aceptación. Entonces en septiembre lo podríamos saber y el transcurso de nuestra reunión de diciembre ya determinaríamos exactamente donde ubicar a las personas que confirmen su participación en el Congreso. Esto es todavía un pre-programa.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Bueno pues yo conozco a algunas personas que podrían ser las más cualificadas para hablar de los temas con respecto a las nuevas dimensiones en relación con el medio ambiente. Me gustaría hacer la propuesta de estos nombres, algunos de ellos ya aparecen en la lista, Yaman Ors de Turquía aparece, el servio Camasier, fue presidente de nuestra academia durante treinta años y es una persona altamente cualificada, el embajador Calderón de Colombia, que también es un gran experto y el, el embajador Falllkman de Suecia, Kyll Faullhaman de Suecia. Podrían ser personas muy relevantes a la hora de dar una visión ampliada de la Bioetica, en la que se incorpore el elemento medio ambiental. Así que  yo creo que en la mesa  redonda podríamos eliminar algunos de los nombres, mantener algunos otros y yo creo que aquellos que tú Marcelo o el resto de los presentes piensen que pueden ser eliminados sean sustituidos por estos candidatos que yo he propuesto ahora mismo. Esta sería desde luego una ocasión única para lanzar esa idea global de la Bioetica.

MARCELO PALACIOS: Yo ya había incluido las propuestas de Agni, a Yaman Ors, y tus otros tres nombres, Lucas, Kai Falkman y Calderón.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Si, si, ambos son embajadores, pero también muy cualificados para para amplificar la dimensión medio ambiental, tienen gran conocimiento en los temas amazónicos y el otro personaje tiene mucha relación con la bio-política y la bioetica, ¿Vendrían como ponentes?

Si, si como ponentes a mí personalmente me gusta ser un miembro participante como ponente ¿no?,  porque es la oportunidad como se dice, de lanzar los mensajes que cada uno queremos lanzar, ¿no? Si me dejáis.

MARCELO PALACIOS: Carol Belami es la Directora General de UNICEF, y tengo interés en invitarla, porque creo que daría una visión de las dimensiones que tratamos poco, de carácter excepcional, así que si lo acordamos podemos invitarla.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: A mí me gustaría también participar ahí como ponente en la sesión principal, ya no es una mesa redonda, ¿no? Veo que tendremos las sesiones y al final una especie de panel donde todos nosotros preguntásemos y fuésemos preguntando sobre estas nuevas dimensiones.

MARCELO PALACIOS: En la mesa redonda he invitado a moderar a Tiuri, un profesor de la Universidad de Helsinki, una de las personas más versada sobre cambios climáticos y medio ambiente. Por lo tanto si lo permitís os pediría que me autorizarais a invitarlo, con Calderón, Falkman y Agni.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Yo quiero estar ahí, porque deseo aportar una cierta dimensión. ¿Estáis todos de acuerdo, que la mesa redonda quede conformada de esta forma?

MARCELO PALACIOS: Esto va en la línea de lo que planteaba Bernat. Una primera aproximación para que yo pueda trabajar, porque sino me es imposible. En diciembre tiene que estar el programa definitivo cerrado, ¿de acuerdo?, ¿eh? Entonces repetimos lo de la sala segunda: presidentes Vlavianos-Arvanitis, Yaman Ors. Ponentes: Cambrón, Kuse y Belami; y luego mesa redonda por la tarde; Tiuri de presidente-moderador, Arvanitis como ponente, Sanmartín de España, Stepke de Chile y Gede, Fallman, Karrzir y Calderón, ¿eh? En ese sentido yo creo que esos temas están muy bien cubiertos. El tercer día trataba la cuestión  de la Bioética y los “media”. Ya veis los que están en el pre-programa.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Si, yo creo que los medios de comunicación son tan importantes que todos deberíamos de estar atentos a lo que tienen que aportar ellos desde su perspectiva informativa, así que me gustaría que  en el foro dedicado a los medios de comunicación o bien en la sesión general del primer día o bien en la de último día estuviera contemplada su participación. La mayor parte del trabajo que nosotros individual y colectivamente hacemos depende de los medios de comunicación para su posterior difusión y buena información. Entonces creo que es importante, es importante que estén presentes.

MARCELO PALACIOS: El Congreso estará cubierto por todos los medios de comunicación. Y todos los días se dará, como apunta Bernat, información a los medios sobre lo que se ha producido en ese momento. Esa es una cuestión que evidentemente es fundamental para el Congreso. Estoy pensando  en las sesiones que hicimos en su día en el Congreso de los Diputados, a donde llamamos a los medios de comunicación y nos limitamos a oír; tienen mucho que decir y mucho que corregir.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Sí, sí desde luego es muy alentador el que los medios estén presentes en todas las salas, que cubran todos los bloques de trabajo servirá para que ya vayan creándose una visión un poco más crítica de su papel transmisor. Yo no sé lo que el resto pensareis de esto.

JOSÉ EGOZCUE: Yo hay una cosa que no, que no me quedó clara el viernes en la sala segunda. Gustavo Bueno está como presidente de mesa en la sala tercera del día veintiuno, y me parece muy interesante poder escuchar su aportación porque desde el punto de vista de la filosofía, (¿qué sea ponente dices tú?), considero que es quizás una de las personalidades más relevantes hoy día en el mundo de filósofos, de filósofos puros podemos decir, que estén hoy todavía vivos; y en los temas de Bioética última se está preocupando de alguna manera de forma especial de, sus posiciones en muchísimas cuestiones creo que incitan a la reflexión y al debate. Por eso me parece que su aportación o su debate puede ser de especial importancia.

MARCELO PALACIOS: Estuve con él en una mesa redonda la semana pasada y sé que está tomando mucho interés en ello.¿Quien duda que Gustavo Bueno es una personalidad mundial, sin ninguna discusión, en filosofía? ¿eh? Por lo tanto lo pondría como ponente y a Dolores Loyarte provisionalmente como presidenta de esa sesión. Hablaré con él. Quiero que sea ponente por su calidad, es un filósofo  profundo y polemista que tiene que intervenir activamente. ¿Hay alguna cosa más sobre el programa?

JUAN RAMÓN LACADENA: ¿Cuál es el papel que queda en poner en una parte a los premios Nobel eran Dausset y Wole Soyinka?

MARCELO PALACIOS: Como se ha considerado oportuno quitar las presidencias parece que ya no tiene mucho sentido. Pero creo que a muchas de estas personalidades les gustaría contribuir como presidentes honoríficos aunque no asistan al Congreso, si no pueden.

JOSÉ EGOZCUE: Dausset si se le llama acude a todas partes,  él seguro que vendría.

 MARCELO PALACIOS: En ese caso tendría una presidencia, participaría. Wole Soyinka, premio Nobel de literatura, es de Nigeria y yo creo que desde esta perspectiva y fundamentalmente respecto de los temas de la pobreza, de las nuevas dimensiones y de todas estas  cuestiones, y esa podía ser una razón para su contribución moral al Congreso. Bien, si esto lo dejáis a mi criterio habrá que trabajar las posibilidades sin cerrar nada por el momento.

MARCELO PALACIOS: En diciembre hemos de decidir a quien concedemos el premio de la SIBI;  tenéis que ir pensando en la persona, o institución que lo reciba, que se entregará al termino de la ceremonia del último día del Congreso.

No debemos dejar de lado la necesidad de comentar que cada día  tiene que haber un relator, que se encargará de recoger todo lo que se diga en cada sala, escrupulosamente, y presentarlo al relator general o al raporter general, que será quien lea las conclusiones del Congreso el sábado por la mañana. Habíamos pensado que la profesora Cárcaba podía encargarse de la primera sala.

En la segunda estaría Jesús Fernández y en la tercera sala estaría el profesor Piga de la Universidad de Alcalá de Henares de Madrid. Quisiera que me dijerais quien puede actuar de relator general.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Muy buena elección la que has hecho para que hagan de relatores estas personas pero yo creo que deberíamos de tener un experto en inglés o una persona totalmente bilingüe que pudiera favorecer la correcta traducción de todo eso al inglés.

ERWIN BERNAT: ¿Cúal va a ser el idioma oficial de la, del congreso, va a ser bilingüe, sí, inglés, español... ?

MARCELO PALACIOS: Español e inglés, y pensamos que francés casi seguro; y alemán en función de las presencias. Pero inglés y castellano serán los lenguajes oficiales.

Fecha de la próxima reunión; podría ser a finales de noviembre. Michaud me escribió una carta, (ya han sido varios colegas los que ya me comunican que asistirán como son  Romeo Casabona, Pompidou, Dexeus, etc.) y solicita que someta a vuestra consideración si os sirven ciertas fechas que ahora daré. Nosotros habíamos pensado que podría ser el veintiséis y el veintisiete de noviembre. Michaud propone diecisiete, dieciocho y diecinueve, o el seis, siete, ocho, nueve de diciembre.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: En qué día de la semana caen esas fechas que hemos barajado?

ERWIN DEUTSCH: Alguien dice: diez y once de diciembre.

MARCELO PALACIOS: ¿El diez y el once de diciembre?, ¿esto es una propuesta?

ERWIN DEUTSCH: El diez y el once de diciembre van bien.

MARCELO PALACIOS: ¿Juan Ramón? Veo que hay coincidencia con los días diez y once de diciembre.

Para entonces ya tendremos el número tres de la Revista SIBI, para la cual recuerdo que se cuenta con trabajos de Romeo Casabona, de Dexeus y Barri y un trabajo del Brasil, y otro de Bergel, de Argentina. Bernat hará un trabajo para el siguiente número, el primero del año que viene. María me parece que va a preparar un trabajo, Agni tiene uno pendiente.

En definitiva: la fecha del Congreso será del veinte al veinticuatro de junio del año dos mil (Mónica, haga el favor, entréguele los pósters del Congreso en castellano e inglés a la profesora Vlavianos) y las fechas de la nueva reunión, el diez y once de diciembre.

  Temas de la próxima reunión, y con esto terminamos: Yo había pensado proponeros “el consentimiento informado”, y si estáis de acuerdo hay que nombrar un ponente para intervenir durante quince o veinte minutos. ¿Deutsch?

ERWIN DEUTSCH: Si ya he vuelto de París, es posible.

MARCELO PALACIOS: Bien, gracias. Envíanos tu ponencia cuanto antes para mandarla a todos los miembros del Comité Científico con tiempo suficiente para que puedan leerla.

Puede incluirse otro asunto en el orden del día. Sobre el Congreso, por ejemplo. ¿Sí? Bien.

ERWIN BERNAT: Deutsch y yo hemos hablado unos segundos y hemos decidido que voy hacer la introducción general al tema de consentimiento informado: para que sirve, donde se aplica, donde no sé aplica, etc.; y luego quizás entre los dos podamos abordar el tema simplemente para introducir puntos de debate sobre lo que entendemos por el supuesto consentimiento ¿De acuerdo?

MARCELO PALACIOS: Por supuesto. Magnífico. Mándame tú introducción cuanto antes, por favor.

AGNI VLAVIANOS-ARVANITIS: Bien, hace una dos semanas hubo una conferencia en Washington D.C sobre el tema dela Constitución del Tribunal Constitucional para el medio ambiente yo pensé que podía ser de un interés para este Comité Científico, (para algunos miembros de este Comité Científico), y si esto fuera así yo estaría dispuesta a mandaros individualmente las resoluciones adoptadas en ese congreso. Eso era todo.

MARCELO PALACIOS: Gracias Agni, hazlo. Una anécdota: hoy apareció la noticia de que un profesor italiano había congelado ovocitos fecundados antes de que se produjera la fusión de los pronucleos, y me preguntaron que opinamos al respecto, porque rompería todas las consideraciones éticas. No es nuevo...

JOSÉ EGOZCUE: Si me permitís, yo me reí muchísimo esta mañana, porque los alemanes llevan diez años congelando ovocitos y embriones...

ERWIN BERNAT: Otra noticia que he visto anunciada como novedad, es que un investigador italiano había conseguido congelar un ovocito con el espermatozoide incluido en la zona pelúcida y eso tampoco es una novedad porque ya se publicó hace dos años.

 

Se acaba la sesión.