Orden del día

-Transplantes
-Células madre (stem cells)
-Eutanasia
-Comisión Nacional para las ciencias y nuevas tecnologías
-Ratificación dela Convención de Asturias de Bioética
-Varios

Comité Científico

Marcelo PALACIOS (España)
Presidente

Agni VLAVIANOS-ARVANITIS (Grecia)  
Vicepresidenta

L. Martinez Roldán (España)
Secretario

Amos SHAPIRA (Israel)
José EGOZCUE (España)
Guido GERIN (Italia)
Juan Ramón LACADENA (España)
Rev. Maurice DOOLEY (Santa Sede,Irlanda)
Jesús A. FERNÁNDEZ (España)
Santiago GRISOLÍA (España)
Jean MICHAUD (Francia)
Victoria CAMPS (España)
María Cárcaba (España,)
Mónica Vigil,  Secretaria

Autoridades y Patronato

Vicente Alvarez Areces
(Alcalde de  Gijón, Patrono de la SIBI)

José Cosmen Adelaida
(Grupo ALSA, Patrono de la SIBI)

LUIS Martines Roldan
(en representación del Rector de  la Universidad)


Día 27.11.1998

Lugar: Antiguo Instituto Jovellanos (Gijón)

 

SESIÓN DE MAÑANA 9      horas

 

Marcelo Palacios (Presidente)

            Buenos dias. Antes de dar la palabra a las personas que me acompañan en la mesa, el señor Alcalde, el señor Vicerrector de la Universidad de Oviedo en representación del Rector Magnífico, y  don José Cosmen, en nombre del grupo ALSA, permítanme que haga una breve referencia del año que termina desde que la Fundación Sociedad Internacional de Bioética se creó. En este momento podemos hacer un balance que estimo de consolidación de una Sociedad que ha contado desde el principio con el apoyo del Ayuntamiento de Gijón, de la Universidad de Oviedo y de entidades cofundadoras y colaboradoras como son el grupo ALSA, Hidroeléctrica del Cantábrico, Caja Asturias y la Fundación Masaveu.

            Hace unos días se reunía el Patronato de nuestra Fundación, y no solo hicimos balance anual sino también proyección de futuro, que no termina por el momento el año que viene sino que su horizonte próximo alcanza también al 2000, pues para entonces ya hemos decidido en la pasada reunión que el Congreso Mundial de Bioética se celebrará en Gijón, y también sus contenidos.

            A la vista de la evolución que está tomando la Sociedad Internacional de Bioética se ha considerado necesario aumentar el presupuesto previsto en dos millones de pesetas, fundamentalmente con la finalidad de dar salida  al trabajo cotidiano de secretaría y de relación con el exterior, del cuál estamos recibiendo cada vez más comunicaciones y peticiones.

             En el año transcurrido, y gracias sobre todo a la presencia en el Comité Científico de personalidades de distintos países que tienen a bien darnos una parte de su tiempo para profundizar aquí sobre los problemas que más preocupan desde la perspectiva bioética, en relación a las aplicaciones de la ciencia y la tecnología y desde el respeto a la dignidad humana y los derechos que conlleva, hemos podido ir asentando la SIBI, una Sociedad Internacional que a partir de ahora empezará a proyectar y dar a conocer ampliamente el fruto de sus tareas.

          La Revista SIBI está en marcha y se publicará en castellano y en inglés. El Comité de Redacción de la Revista, cuya edición corre a cargo del Servicio de Publicaciones de la Universidad de Oviedo, lo que destacamos una vez más, seleccionará muy escrupulosamente los trabajos recibidos para su publicación. La Revista será sin duda un medio importante de expresión del Comité Científico de la Sociedad Internacional de Bioética.

          Por otra parte, hemos creado una página Web, también en castellano  y  en inglés, en la cual -con independencia de que se haga referencia a qué es la SIBI, la Fundación, sus estatutos, quiénes componen el Comité Científico, su reglamento, etc.- también daremos a conocer todas las actividades y resoluciones que vaya produciendo dicho Comité Científico, incorporaremos documentación y nos comunicaremos con otras páginas web de interés relacionadas con la Bioética.

            En la última reunión del Comité Científico hemos planteado algunas cuestiones relativas al Congreso Mundial de Bioética, que desde la perspectiva científico-técnica ya tiene definidas sus materias, aprobadas en la reunión de julio. El Congreso Mundial tendrá lugar en los estupendos recintos de la Feria de Muestras, en cuyo Palacio de Congresos nos reuniremos mañana para que los miembros del Comité Científico puedan verlo in situ Estamos a la espera de la elaboración de un mecanismo intermedio, algo así como el Organo o Gabinete de Gestión, para que a partir -en eso nos hemos comprometido en la reunión de la Fundación-, del mes de enero, a más tardar en febrero, podamos comenzar con la máxima intensidad a difundir el Congreso y captar inscripciones y participaciones en el mismo. Queremos que el Congreso sea, y nada mejor que hacerlo a principios del 2000, un punto de referencia sobre todos aquellos asuntos de verdadera trascendencia en el ámbito de la Bioética, no solo los más candentes que ocupan los medios de comunicación sino también los comunes y cotidianos. Creo que el bagaje actual ya es muy positivo. La sensibilidad de los ciudadanos a la Fundación quedó perfectamente expresada en el acto de presentación en el Teatro Jovellanos, el 10 de diciembre del año 97, con la presencia de alrededor de 500 personas de los distintos ámbitos de la sociedad y muy específicamente del mundo de la ciencia y del conocimiento, y se ha puesto de manifiesto posteriormente con algunas otras manifestaciones. 

            Debo decirles que la Fundación SIBI ha donado una cantidad de dinero a Médicos sin Fronteras como ayuda a los damnificados por el huracán Mich; éstas cosas generalmente se hacen en silencio, pero es bueno que lo sepan ustedes. No tenemos muchos medios, pero hemos contribuido en la medida de nuestras posibilidades.

            Antes de darle la palabra al señor Alcalde y a los demás presentes en la mesa, les comunico que hoy tenemos la satisfacción de contar con la presencia de tres personalidades: dos ya pertenecían al Comité Científico y la tercera se incorpora ahora. Empezaré por el ausente, que llegará dentro de poco, que es el señor Jean Michaud; es Magistrado y Consejero de la Corte de Casación de Francia, Vicepresidente del Comité Consultivo Nacional de Etica para las Ciencias de la Vida y de la Salud y Presidente de la Comisión Nacional de Medicina y Biología de la Reproducción. No voy a extenderme en los méritos de ninguno de ellos excesivamente, por razones de tiempo, pero permítanme que a continuación me refiera brevemente al Profesor Santiago Grisolía, que por enfermedad la vez pasada no pudo estar con nosotros, aunque sé que lo intentó, y hasta que le impidieron venir los suyos, dado su estado, porque quería ponerse en camino a última hora con 40 grados de fiebre; el profesor Santiago Grisolía preside actualmente la Fundación Valenciana de Estudios e Investigaciones Avanzadas y fue premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica y Técnica en 1990; fue el primer alumno que tuvo el profesor Severo Ochoa, tan en nuestra memoria; y discúlpenme si no me extiendo más en la exposición de su curriculum, pero las cuestiones de trabajo nos lo exigen. La profesora Victoria Camps, que se incorpora al Comité Científico, es Doctora en Filosofía por la Universidad de Barcelona y Catedrática de Etica de la Universidad Autónoma de Barcelona, fue Vicerrectora y tiene un currículum muy amplio, con numerosas publicaciones y trabajos de auténtico interés. La profesora Camps cubrirá en nuestro Comité Científico un cierto vacío, porque pienso que las reuniones y comités que tratan de la Bioética cojean un poco de Filosofía, y aunque ésta no haga aportaciones de carácter práctico sí las hace, y muy fundamentales, de carácter teórico que pueden constituir elementos de reflexión para el obrar práctico.

            Así, que, bienvenidos todos, dándoles las gracias por su presencia. Tiene la palabra el Sr. Alcalde. 

ALCALDE DE GIJON (Ilmo. Sr. D. Vicente Alvarez Areces)

En primer lugar, buenos días, bienvenidos  y bienvenidas a nuestra ciudad, que, como siempre, les acoge como verdaderos amigos y para que disfruten también de ella con independencia de los trabajos que van a desarrollar, que también es un disfrute. En estos dos días que estaremos juntos, veremos también la manera de que vayan conociendo otros aspectos de nuestra ciudad. Doy la bienvenida especialmente a quienes se incorporan al Comité, que por otras razones no pudieron hacerlo con anterioridad, el profesor Grisolía, la profesora Victoria Camps, y no sé si hay alguna otra persona aquí, me parece que no ha llegado todavía otro de los intervinientes, el profesor Michaud. Y también bienvenida a nuestros patronos, que fortalecen la capacidad de iniciativa, económica y de intervención y estimulan nuestros objetivos; están aquí, el señor Cosmen, Presidente del grupo ALSA; también Hidroeléctrica del Cantábrico se incorpora al patronato, y vendrá a la recepción del final de esta mañana, su presidente, Martín González del Valle; está aquí representada la Universidad, el Rector hoy no puede venir pero estuvo presente el día que nos reunimos como Patronato. Desde luego en estas incorporaciones y en otras colaboraciones a las que se suman las principales empresas asturianas, entre otras, además de las mencionadas, podemos decir, Palacios, que Dupont también tiene un compromiso  de colaboración con nosotros junto a las empresas que has citado, como el grupo Masaveu, etc. Estamos seguros de que vamos a configurar una potente alianza entre sectores representativos, instituciones y empresas de la sociedad asturiana y el Comité Científico, que tiene plena independencia y autonomía para elaborar cuantas conclusiones estimen oportunas y hacer cuantas reflexiones nos quieran invitar a desarrollar, porque el Patronato lo único que va hacer es apoyar decididamente el trabajo del Comité Científico sin ningún tipo de condicionantes.

            Somos ambiciosos en cuanto a los objetivos, sabemos que esta iniciativa tiene que ir rodando y afianzándose a lo largo de años, pero desde luego el primer objetivo que nos proponemos tiene mucha envergadura, celebrar aquí en nuestra ciudad en el año 2000, que está ahí al alcance de la mano, un Congreso Mundial de Bioética; en Asturias es un hecho de gran relevancia, y tenemos que prepararlo muy bien, hacerlo con método, con contenidos y también con soportes de financiación  y de organización, que estamos poniendo en marcha. No quiero ser exhaustivo, pero en el Patronato hemos dado vía libre a toda una serie de medidas organizativas muy importantes  que en el mes de enero vamos ya a concretar, y a crear además una comisión de trabajo para la organización y desarrollo del Congreso. No vamos a dejar nada a la improvisación y queremos que dediquen sus energías y su talento, sobre todo, a las cuestiones relacionadas con lo que es específico de un Comité Científico; les ayudaremos a que ésas ideas tengan su canalización en un debate y en un Congreso que deseamos sea muy importante y que marque un camino también de reflexión y de ayuda a la sociedad. Porque, al final, lo que pretendemos entre todos es pensar y reflexionar sobre ideas fundamentales en el mundo actual, y, además, que esas ideas tengan una repercusión social. En el lenguaje, no sé si de Victoria Camps, diríamos que las nuevas exclusiones que el mundo actual genera, tenemos que interpretarlas y actuar sobre ellas, y eso es lo que queremos hacer desde nuestra modesta aportación, pues intervenir en el mundo actual aportando desde nuestra óptica ideas y reflexiones que contribuyan a avanzar: en primer lugar a no rechazar lo nuevo, a no rechazar todo lo que tiene ese avance impetuoso de la ciencia y la tecnología, y al mismo tiempo eliminar los peligros, tratar de soslayarlos, al menos acotarlos e intervenir en esa dirección.

            Sean pues, bienvenidos. Les deseo que tengan un buen trabajo. Están en una ciudad espléndida, ya lo verán, que además se prodiga en actuaciones de todo tipo. Si les dijese cual es mi agenda hoy, creo que reflejaría bien a las claras lo que es ésta ciudad. Empezando por el empleo y por las escuelas taller sobre lo que tendré enseguida una intervención; después tenemos un acontecimiento internacional del máximo nivel: las selecciones de balonmano que compiten aquí en Asturias; volveremos con este grupo de la Bioética, iremos después al tema de Jovellanos, pues presentamos un libro magnífico sobre cuestiones jovellanístas en el Museo Jovellanos; y tenemos un Festival Internacional de Cine, pues también queremos ser en este caso pues una vanguardia importante de un cine independiente y alternativo que tiene como referencia la ciudad de Gijón, que es una ciudad abierta y que sin duda les acoge hospitalariamente y espera que en estos dos días disfruten de ella a tope.

            Así que muchísimas gracias, a trabajar y los demás a seguir nuestro itinerario, que ya saben que los Alcaldes son los auténticos especialistas en asuntos generales.

D. LUIS MARTINEZ ROLDAN (Secretario General de la Universidad de Oviedo Representación  del Excmo y Magnífico Rector))

       Buenos días a todos. Solamente dos palabras para disculpar la ausencia del señor Rector. A última hora no le ha sido posible compatibilizar las agendas y ha tenido que estar en el Congreso Iberoamericano que se celebra en Oviedo y no ha podido venir, pero bueno, antes de ayer estuvo con el señor Alcalde, y con Don Marcelo Palacios y, por supuesto, él quiere que les de la bienvenida a todos, y así lo hago. Y quiere ayudar desde la Universidad y está apoyando a este tipo de reuniones y a la Sociedad Internacional de Bioética.

            La Sociedad Internacional de Bioética, que, sin duda ninguna, se enfrenta a problemas diría de gran enjundia y en los que la racionalidad es muy difícil de alcanzar. Yo espero que las personas salgan ahí valoradas, que todas sus reuniones sean muy fructíferas y que ésto llegue a un buen fin. Nada más. Muchas gracias.

D. JOSE COSMEN ADELAIDA (GRUPO ALSA. Patrono de la Fundación SIBI)

          Un saludo muy breve, como corresponde al tiempo necesario para que ustedes desarrollen su actividad fundamental.

            Es una gran satisfacción para mi personalmente, y para todas las personas que colaboramos en ALSA-GRUPO, en nuestra calidad de empresas cofundadoras de este Patronato de la Fundación Sociedad Internacional de Bioética, hacer patente nuestro sincero reconocimiento a los miembros del Comité Científico que hoy se reúne en Gijón por tercera vez. A este Comité le corresponde asumir la responsabilidad científica para el desarrollo de la Sociedad Internacional de Bioética, con la que nuestra empresa, así como los demás miembros de Patronato, hemos querido comprometernos, prestando nuestro apoyo para el cumplimiento de sus amplios e importantes objetivos, fundamentalmente en el campo de la biología y de la medicina. Por ello deseo hacerles patente mi máximo respeto y admiración por su continuado esfuerzo y el trabajo riguroso que desarrollan para la consecución de sus importantes fines.

            Finalmente, quiero manifestarles nuestros mejores deseos para el éxito de los trabajos que realicen durante este nuevo encuentro del Comité Científico, esperando que sirvan a los objetivos fijados y permitan determinar y ampliar nuevas metas de trabajo para el futuro. Muchas gracias.

 

                         (Se despiden y continúa la reunión)

 

Marcelo Palacios: Queridos amigos, sin más prolegómenos vamos a comenzar con el orden del día. A mi salutación previa durante el acto de bienvenida de las autoridades y Patronos de la Fundación SIBI, quiero añadir una menos formal y muy cariñosa por vuestra presencia aquí. Siempre hay alguna baja por una causa o por otra, ligado al trabajo y a las múltiples e ineludibles ocupaciones de cada uno, y a otras circunstancias imprevistas.

            Nos retrasamos un poco, pero podremos compensarlo, puesto que la recepción que está prevista en el Ayuntamiento a la una y media se traslada a las dos. Ya le dije al Alcalde que no  viva tan agitado y tenga cuidado con el corazón. 

            Comenzaremos con  la lectura y aprobación del Acta de la Sesión anterior, que hará el Prof. Luis Martinez, Secretario General de la Universidad, y además, Secretario del Comité Científico.

 

Luis Martínez: Voy a dar lectura a las Actas de la reunión del 2 y 3 de julio.  Tengo aquí las dos: una que es más amplia, y creo que por razones de tiempo no conviene dar lectura de la misma, pero de esta otra, extractada, sí. Estarán a su disposición.

            Son Actas provisionales, como dije, de las sesiones celebradas por el Comité científico de la Sociedad Internacional de Bioética los días 2 y 3 de julio de 1998.

            El Acta resumida dice así: en el salón de actos de la Casa de Jovellanos (Viejo Instituto) de Gijón, a las 10 horas del día 2 de julio de 1998,se reúne el Comité Científico de la SIBI con la asistencia de los siguientes miembros: Marcelo Palacios, Presidente, Agni Vlavianos-Arvanitis, Vicepresidente, Erwin Bernat, de Austria, Erwin Deutsch, de Alemania, rev. Maurice Dooley, de Irlanda (Santa Sede),Guido Gerin, de Italia, Juan Ramón Lacadena de España, Carlos Mª Romeo Casabona de España, Amos Shapira de Israel, José Egozcue, de España, y Jesús A. Fernández, de España.

            El Presidente del Comité, Marcelo Palacios, toma la palabra para comunicar que debido a problemas con el tráfico aéreo algunos miembros no se han podido incorporar a la reunión y lo harán a lo largo de la sesión, y para informar que el Secretario General de la Universidad por razones de urgencia no podrá estar presente en esta sesión del Comité. Seguidamente se da lectura al Acta de la sesión anterior y se ve la necesidad de añadir en el punto cuarto algunas de las propuestas e intervenciones realizadas por los miembros del Comité que se habían omitido con la anterior salvedad se aprueba el acta por asentimiento de los presentes.

            Orden del día:

            A la vista de la gran extensión de cuestiones a tratar en el orden del día, fruto de una síntesis elaborada por el Presidente, entre las diversas propuestas enviadas por los miembros del Comité y el poco tiempo disponible se acordó como deseable que en el futuro se restrinjan el número de temas por sesión. Amos Shapira propone agrupar los temas de la sesión entorno a dos grandes apartados: experimentación médica y cuestiones afines, y reproducción humana y temas afines, y posponer el tratamiento de los temas relativos a la tercera edad para futuras reuniones. Después de un intercambio de opiniones y sugerencias de los diversos miembros del Comité sobre la forma más idónea de abordar los distintos problemas que se recogen en el orden del día, se procede a la discusión del primer punto del mismo: la experimentación médica. Bernat dice que en el futuro nos encontraremos con muchos temas relativos a la experimentación médica, por lo que resulta imperativo trabajar sobre ello, y como Comité Científico debemos dar respuestas puntuales frente a los interrogantes que se plantea la opinión pública sobre estas cuestiones. M. Dooley asegura que no somos los únicos preocupados por estos problemas, de ahí la necesidad de coordinarnos para evitar repeticiones. J.R. Lacadena expone que aunque coincidamos en los temas siempre cabe realizar enfoques y aportar visiones y soluciones distintas. Para A. Vlavianos-Arvanitis debemos abrir nuevas vías de regulación ética del progreso tecnológico en un marco de trabajo que nos amplíe la dimensión bioética, sin quedar reducidos a la ética médica. Bernat comenta que un primer paso podría ser  el análisis de los documentos elaborados en el Consejo de Europa, documentos que si se firman por nuestros respectivos países serán de obligado cumplimiento, así propiciaremos un debate intercultural e interdisciplinario. E. Deutsch opina que aunque sigamos la Convención de Bioética debemos darnos cuenta que algunos temas como la experimentación médica no han sido abordados de una forma especifica, y no estaría de más adelantarnos a las directrices de esa Convención  para no vernos después maniatados. A. Shapira expresa que debido a nuestro carácter interdisciplinar y multicultural sería oportuno que cuando se trate un tema concreto, uno de los miembros preparase una síntesis de las cuestiones científicas sobre las que realizar el enfoque ético.

Seguidamente toman la palabra J.R Lacadena, E. Bernat, M. Dooley, A. Vlavianos-Arvanitis, A. Shapira y M. Palacios para realizar diversas observaciones sobre la metodología de trabajo y sobre  la mejor forma de hacer que nuestro esfuerzo se traduzca en un resultado positivo para la sociedad, educación en bioética, difusión de las ideas a través de la revista y vía internet. E .Deutsch expone de una forma detallada y precisa sus ideas y experiencias personales en relación con el tema de la experimentación médica, y entre otras muchas observaciones de  importancia destaca la necesidad de diferenciar claramente lo que son tratamientos del  plano terapéutico de lo que es propiamente experimentación, o plano de la investigación. A. Shapira, desde su propia experiencia desea realizar unas cuantas observaciones prácticas que inciden en el tema de la experimentación médica; los Comités Eticos nacionales están regulados por leyes excesivamente permisivas y compuestos fundamentalmente por médicos, frente al papel secundario que juegan  filósofos, juristas, biólogos, etc.; el consentimiento informado de los pacientes se realiza muchas veces de manera puramente formal, el entusiasmo científico invalida muchas de las reglas que los profesionales no médicos desean preservar, tales como la seguridad de que haya un beneficio último claro para la raza humana. Para Bernat los Comités Eticos deben prestar especial atención tanto a las prácticas médicas como al problema del consentimiento informado, un problema de especial dificultad es el relativo a la valoración de los riesgos, la curiosidad científica es un hecho claramente constatado en este campo. Dice E. Deutsch que se deberían buscar limites legales que posibilitasen la diferenciación entre experimentos que permiten salvar una vida de aquellos en los que no se pueden prever los resultados. Opina M.Dooley que la obligación del médico es no causar daño al paciente; determinado tipo de investigación médica debe prohibirse porque va a causar daños al paciente y esta es una cuestión donde debemos tomar en cuenta la ética, los Comités éticos están para evitar este daño al paciente. Erwin Bernat comenta los distintos problemas que como comisario de un hospital infantil en Italia se ha encontrado, desde los aspectos relativos a la firma del consentimiento informado hasta la dificultad de lograr instrumentos de control y valoración  de protocolos. Marcelo Palacios consideraría interesante definir los conceptos de ensayo clínico y no clínico, así como establecer los criterios de autorización teniendo en cuenta no solo los aspectos médicos; pese a que la Convención de Bioética de Asturias aporta ideas, se podrían añadir propuestas concretas; para intentar influir en los protocolos de la misma. Erwin Deutsch considera que la normativa sobre ensayos clínicos no se ha preocupado lo suficiente del origen de los ensayos y no ha tomado en cuenta la diferencia de si el sujeto de estudio es un individuo o un colectivo más amplio.

            Se cierra la sesión de la mañana a las 13 horas.

            Se inicia la sesión de la tarde a las 16,30 horas con el tema “producción artificial de gemelos”, de conformidad con el punto tercero del orden del día.

            José Egózcue realiza  una exposición detallada de los aspectos científicos de la llamada gemelación o producción artificial de gemelos plantea, señalando sus dificultades y problemática especifica en los humanos. Se producen diversas intervenciones  e intercambios de puntos de vista entre los miembros del Comité Científico al objeto de comprender mejor la técnica, evaluar la legislación sobre la misma  y ponderar los riesgos éticos que implica.  Entre otras precisiones, Egózcue destaca que en el supuesto de gemelos idénticos no se trata de ninguna copia de nadie sino de un proceso que se da en la propia naturaleza, debemos diferenciar entre clonación, en la que no se replican individuos existentes  de la clonación en seres individualizados.

 Juan Ramón Lacadena realiza una exposición sobre el carácter natural o artificial de las diversas técnicas para  poner de manifiesto que esto no es lo más relevante al respecto  y, en cambio, si es conveniente valorar toda una serie de interrogantes que estas técnicas nos plantean. En virtud de esas consideraciones  se entiende que no es aconsejable la clonación reproductiva por transferencia de núcleos y por contra parece más viable la clonación por gemelación, en especial la medicina clónica para terapias diversas de futuro.

 José Egózcue insiste en que el tema es la producción artificial de gemelos y no la clonación en general.

 A continuación se realizan diversas intervenciones sobre la conveniencia práctica y ética de dichas técnicas y se analiza el distinto tratamiento legal de la cuestión en los diversos países. En este sentido Romeo Casabona destaca que mientras la normativa alemana establece la prohibición de todas las técnicas, en España, con la ley del año 1988 se prohibe la clonación de seres humanos pero no así la clonación de embriones.

            Por último, a modo de recapitulación de lo abordado, Romeo Casabona destaca los siguientes puntos: 1º, problemas de la generación y posibilidades científicas; 2º, objetivos que se persiguen con dicha técnica, y 3º, en función de lo anterior, ordenar los problemas éticos y legales que se suscitan.

 En íntima conexión con la cuestión anterior se pasa al análisis de la reproducción asistida y su problemática. Entre otros aspectos de la misma se discute sobre su posible conceptualización como un derecho sobre la necesidad de asegurar una situación estable para el niño que nazca sobre los distintos tipos de reproducción asistida, sobre la mayor o menor intervención, y, finalmente, sobre la procedencia de los gametos como cuestiones relevantes a la hora de evaluar éticamente a las distintas situaciones.

            A las 19,30 horas se levanta la sesión.

 Día 3 de julio de 1998. (Continúa la lectura del Acta).

 Reunidos los miembros del Comité Científico del día anterior a las 9,30 horas, se inicia la sesión. Según Marcelo Palacios, para ganar en operatividad sería conveniente señalar los temas de la próxima reunión, y dos o tres asuntos podrían ser más que suficientes. Se acuerda por unanimidad de los presentes convocar la próxima reunión para los días 27 y 28 de noviembre, y que en el futuro se convoquen las sesiones en viernes y sábado para no perder actividad semanal.

 Después de un intercambio de ideas entre los miembros del Comité se acordaron los temas para la próxima reunión: primero, los trasplantes de órganos; segundo, la eutanasia; tercero, aspectos bioéticos para un nuevo milenio. El tercer tema es el titulo que apareció más oportuno para el Congreso Mundial de Bioética del año 2000. También se adelantaron los posibles 10 grandes temas de trabajo del Congreso: primero, principios de la bioética; segundo, reproducción humana; tercero, derecho de los pacientes o de las personas; cuarto, trasplantes; quinto, investigación y experimentación en seres humanos; sexto, el fin de la vida, eutanasia; séptimo, ética y biotecnologías; octavo, medio ambiente; noveno, genoma, y décimo nuevas dimensiones. Además, según Palacios podría tratarse la “Bioética y medios de comunicación” y “Pedagogía de la Bioética”.

            Entendiendo los presentes que, aparte de todas las consideraciones que en esta sesión se realizaron sobre dicho Congreso Mundial, es deseable dedicar medio día de la próxima reunión a esta cuestión.

Se procedió seguidamente al análisis y comentario del número cero de la revista de la SIBI, que obtiene el visto bueno general, aportando las diversas intervenciones, diversas consideraciones y sugerencias de futuro, presentación, distribución, nuevos apartados, traducción al inglés, sistemas de paginación, incorporar el ISBN, indicar los derechos de autor, etc.

            La segunda parte de la sesión se dedicó al análisis de los dos temas siguientes del orden del día: “la propiedad y patentabilidad de estructuras humanas” y “los comités éticos”. Respecto a la primera cuestión, tras varias discusiones se puso de manifiesto que se trata de un tema de especial problemática, no solo por las dificultades que a nivel legal plantea el intento de aprobar una directiva en la Comunidad Europea, sino por la tensión existente entre el posible freno a la investigación científica en Europa y las exigencias de tipo ético y humanístico que requieren ser tomadas en consideración.

 En cuanto a los Comités éticos, en primer lugar, se destacó su gran diversidad con funciones  y competencias, también muy distintas en unos y en otros países; en segundo lugar, se realizaron distintas observaciones sobre su importancia como instrumentos para propiciar soluciones ponderadas y prudentes en ámbitos de especial dificultad por los valores e intereses que se encuentran en pugna. Y, entre, las propuestas podemos destacar el deseo de homogeneidad de los mismos, que su función no sea puramente asesora sino también decisoria, y la necesidad de poder contar con criterios e instrumentos que faciliten su labor a la hora de decidir sobre la procedencia o no de determinados protocolos. Dado el interés del tema y el poco tiempo disponible pareció procedente a los presentes que en futuras reuniones se aborde nuevamente la cuestión.

Palacios agradeció a todos los miembros su participación y se felicitó por el excelente trabajo desarrollado a lo largo de estas sesiones, y a las 13,30 horas se cierra la sesión.

 

Marcelo Palacios: ¿Alguna observación al Acta?

José Egozcue: Yo creo que en el debate que se hizo sobre gemelación artificial hubo un consenso, y quizá no lo recuerdo bien, en que no era aconsejable, ni por razones metodológicas ni por razones de su efectividad o posible efectividad, ni por sus resultados, y que, además, en caso de realizarse caería dentro de la prohibición, puesto que da lugar a dos individuos idénticos. No sé si esto lo dijimos específicamente de esta forma pero, y si no que me corrijan puesto que para eso está la discusión, creo que estas fueron las conclusiones.

Marcelo Palacios: Así fue en realidad, de manera que podemos incorporarlo al Acta tal y como lo plantea Egózcue.

José Egozcue: En este sentido el consenso sería que el método no es recomendable ni por sus características técnicas, que hoy día lo hacen muy difícil, y si se pudiera hacer tampoco sería recomendable, porque sería muy poco efectivo. En tercer lugar, el producir individuos idénticos no es lo recomendable, puesto que todo el mundo sabe que los llamados mellizos idénticos tienen ciertos problemas, y, luego, en caso de realizarse caería dentro de la prohibición

Marcelo Palacios: ¿Alguna consideración más? ¿No? Pues entonces damos por aprobada el Acta del orden del día del 2-3 de julio pasado. Se aprueba por unanimidad 

Juan Ramón Lacadena: ¿Podríamos tener una copia del Acta, por favor 

Marcelo Palacios: Por supuesto, en cuanto esté terminada, con ésta modificación introducida. Procuraremos enviaros el Acta ampliada, no la resumida.

Pienso que no es necesario que haga una nueva presentación  de Santiago Grisolía y de Victoria Camps puesto que ya lo he hecho en alguna medida y empezar ahora a resaltar sus amplios curricula no tendría mucho sentido, y, además seguramente no me lo permitirían. Quisiera indicaros que tenemos entre nosotros a la profesora María Cárcaba; aunque no es miembro del Comité Científico, sí lo es del Consejo de Redacción de la Revista SIBI, donde está realizando una colaboración muy activa. Estoy seguro que a todos nos agrada  que esté con nosotros y que también participe en estas reuniones ¿De acuerdo? Gracias. Bienvenida, María.

Es intención, ya se había dicho en la reunión pasada, publicar lo que expongamos y resolvamos aquí, para lo cual hay necesidad de dos cosas: primero, que procuremos (puesto que en las cintas que tenemos de la reunión pasada hay excesivas interferencias que nos impiden saber realmente quien está hablando en ese momento) seguir un orden en la medida de lo posible, sin interferirnos; sé que a veces esto no puede llevarse fácilmente a término, pero debemos intentarlo a fin de que, después, la transcripción sea lo más correcta posible. Pensamos  enviaros las trasncripciones, por si queréis hacer alguna corrección de estilo, evitar reiteraciones de palabras etc., o algún añadido, para que lo corrijáis, nos lo devolváis  y podamos publicarlo; vamos a hacer una publicación no llamativa, pero correcta, que  sirva como documento de referencia del trabajo que hayamos realizado y que distribuiremos ampliamente.

         Deduzco por los gestos que en esto estamos todos de acuerdo. Pasamos  a tratar el punto número 1 del orden del día, que hace referencia al transplante de órganos, lo que en definitiva entendemos más ampliamente como trasplante en general de células, tejidos u órganos.

Maurice Dooley: Un poco de información. Dentro de diez días el Comité de Bioética del Consejo de Europa se va a reunir para tratar en uno de los puntos del orden del día, la elaboración de un Protocolo sobre el trasplante de órganos y tejidos. Va a ser un primer borrador de trabajo.

Marcelo Palacios: Sí. Es uno de los 5 primeros protocolos que ya en su día, cuando se empezó a elaborar la Convención de Bioética, se propusieron. Y me parece muy bien que vayan en esa dirección. Nosotros podremos de todas maneras seguir por nuestros cauces de deliberaciones sobre la cuestión.

       Yo haría ahora una breve introducción, en el sentido de ubicar el asunto; de manera que creo que podríamos hablar de tres aspectos de la donación y trasplante de células, tejidos u órganos: en primer lugar, el grupo que afecta a los no nacidos, es decir a materiales embriológicos de no nacidos; en segundo lugar, el que afecta a personas ya nacidas, porque en algunos países, muy concretamente en el nuestro, la legislación es totalmente diferenciada, hay  una  norma legal, que  es la ley nº 30 del año 1979 que hace referencia a los nacidos, y hay otra, que es la ley 42 del año 1988, que trata de la donación y trasplante de células, tejidos y órganos de no nacidos, es decir, durante el desarrollo embriológico; pero además está toda la dimensión que ofrece el hecho del cultivo de células y tejidos con la finalidad de trasplantes. Sintetizando, quisiera hacer esta división en tres parcelas de trabajo, para que  podamos encauzar ordenadamente la cuestión 

Santiago Grisolía: ¿Se ha considerado alguna vez también discutir el problema de xenotrasplantes?. Porque es un área que se está moviendo muy rápidamente y, además, ya ha habido, en lo que se refiere al Ministerio de Sanidad, un documento al respecto 

Marcelo Palacios: Creo que sí, que va implícito en que hablemos del homo, el hetero y el xenotrasplante. Debemos tratarlo, máxime ahora, como dice Santiago, que está en una línea de investigación muy importante, fundamentalmente lo que concierne al proceso de compatibilidad de los órganos de cerdo en relación con las aplicaciones al ser humano, que parece que son los más favorables. Podremos  ocuparnos del tema en ese y los otros sentidos 

Amos Shapira: Yo diría que otro aspecto a cubrir en el campo de trasplante de órganos y tejidos es el tema de las donaciones de órganos, por parte de donantes vivos. No se exactamente lo que el Consejo de Europa va a proponer en este sentido, no estoy muy familiarizado con los prolegómenos del documento que se está preparando, pero en el que sí conozco, el protocolo americano, es que hay una objeción impuesta; por ejemplo, con respecto al trasplante de órganos (como puede ser el riñón de donantes vivos) está cambiando un poco, están reduciéndose las objeciones; en el caso de trasplantes de un órgano procedente de donante muerto (cadáver), hay más objeciones  a veces, pero sin embargo la gente en casos de extrema necesidad está como distant 

Guido Gerin: A mi me gustaría decir que hay noticias y novedades provenientes de Estados Unidos, con respecto a esto, desde que el Doctor Thompson encontró. Y aisló la célula fundamental y cómo funciona y evoluciona biológicamente esta célula, y  ahí se han dado pasos de gigante en el campo de la investigación de trasplantes, etc. Pero el nuevo descubrimiento en cuanto a la reproducción de la célula fundamental, aporta un nuevo término, y alguien se preguntará qué son lo que conocemos como las “células madre” 

Juan Ramón Lacadena: Sencillamente, cuando la célula tiene la capacidad, diríamos, de la “totipotencia”, es decir, la capacidad de originar un organismo completo. Dentro del proceso del desarrollo, en el embrión hay unas células que mantienen esa capacidad.

        Hasta ahora esas células, diríamos que estaban restringidas prácticamente nada más a la fase embrionaria, pero el gran descubrimiento de los últimos días, o de las últimas semanas, es que va a ser posible identificar la presencia de esas células no sólo en el embrión sino también incluso en órganos diferenciados. Y, naturalmente, si esta nueva ciencia emergente termina reafirmándose, creo que va a revolucionar la clínica de los trasplantes. Y además tendrá también importancia incluso mezclándola con la técnica de la clonación. Porque  pienso que si una persona tiene un órgano dañado, y con ese órgano de esa persona se es capaz de regenerar un tejido y acaso, -esto es mucho más futurible-, un órgano, evidentemente podría realizarse un autotrasplante de tejidos o en su caso, de órganos. No soy médico, pero pienso que el futuro de los trasplantes va a ir en la línea de éstos nuevos descubrimientos, que creo que son realmente importantísimos 

Santiago Grisolía: Yo podría añadir que en la última reunión internacional sobre el genoma humano, que tuvo lugar en Valencia hace tres semanas, el consenso general fue que ese es el área en que se van a mover sin duda alguna la investigación y la práctica de trasplantes. Tanto es así que yo me he permitido, tengo aquí conmigo tres "referencias", que si algunos las quieren se pueden hacer copias. Va a ser un área que va a atraer la atención y hay que discutirla sin duda alguna. Pienso que si alguno de ustedes lo desea se pueden hacer fotocopias, si no las tienen. (Se hicieron

Victoria Camps: Solo una pregunta al profesor Lacadena, desde la ignorancia de lo que ha explicado él. Esta posibilidad de las células madre ¿se podría aplicar también a evitar procesos de envejecimiento?; por ejemplo, ¿se podría utilizar para fines más estéticos que clínicos?. Se me ocurre que es la pregunta de un periodista 

Juan Ramón Lacadena: Entiendo que con estas técnicas, a lo mejor, ante el deterioro de las personas se les pueda ir poniendo parches; y no parches que sean de estética en el sentido de rejuvenecer la piel o cosas de este tipo, sino posiblemente de regenerar tejidos que estén dañados o simplemente gastados por la edad. Creo que estamos entrando en una etapa que en estos aspectos va a cambiar de forma muy importante la medicina, la clínica 

Santiago Grisolía: Hay que recordar que inicialmente se pensaba en las células hematopoyéticas, porque esto empezó en realidad hace poco tiempo con la idea de utilizar las células madre del cordón umbilical, algo que está ahí en marcha; tanto es así que se están haciendo bancos de cordón umbilical por dos razones: porque es mucho más fácil el mantener tus propias células por problemas inmunológicos y poderlas utilizar, y porque hay una gran riqueza de células madre en el cordón umbilical del recién nacido, sobre todo si el recién nacido es de poco peso, con lo cual es posible utilizarlas, y mantenerlas para la utilización como tal, sin necesidad de hacerlas crecer en los laboratorios. Lo que pasa, además, es que últimamente lo que sí se ha conseguido es la posibilidad de hacerlas crecer, y no solamente a las hematopoyéticas sino también a las de otros tejidos, y eso es lo que es nuevo. Digamos con énfasis que eso va a provocar quizás la posibilidad, que ya se ha discutido, de poder tener sin problemas inmunológicos tus propias células de cualquier tejido. Ahora, llegar a utilizarlas para conseguir hacer órganos como tales, y eso lo veo mucho de ciencia ficción, porque es una cosa mucho más compleja. Ahora bien, utilizarlas para, posiblemente como dice ese articulo que les acabo de indicar, como la estrella para tener. Ya se han utilizado en el tratamiento del Parkinson células neuronales. Lo otro, el modelarlas para originar un órgano como tal, vuelvo a repetir, me parece todavía bastante lejano 

José Egozcue: Bien, yo quiero hacer un par de comentarios, parte de uno de ellos ya lo ha hecho el profesor Grisolía. Una cuestión dependerá de qué podemos enseñar a hacer a éstas células. Una cosa es una enseñanza grosera, le enseñamos a hacer un tejido o más que sustituyan una parte lesionada de un órgano que es mucho más difícil. Por tanto, si solamente les podemos enseñar a hacer, por ejemplo, tejido cardíaco, igual que nos pueden reparar una lesión nos pueden taponar el corazón, porque lo que están haciendo es “tejido”. La segunda cuestión es como se obtienen; si se pueden obtener células madres sin necesidad de producir embriones para luego disponer de ésas células, entonces el procedimiento es correctísimo, vengan de donde vengan, porque qué es lo importante de reprogramar células, en su caso adultas o sino células totipotentes  pero de futuros individuos a las cuales no hay que destruir, que si hay que hacer un embrión, si hay que destruir algo.

          Otro problema es quien paga, porque claro una persona que tiene su semen en un banco de semen paga esa conservación, una persona que tiene embriones en un banco de embriones paga esa conservación. Y si todos vamos a tener, bueno nosotros ya hemos llegado tarde, pero si todos los nacidos van a tener sus células congeladas, guardadas en algún sitio por si algún día las necesitan, alguien va a tener que pagar estos gastos, quizás el propio individuo, pero esto también genera problemas de espacio, (aunque es muy poco espacio, pero es un espacio) y la gente a la que se le llena el recipiente de nitrógeno líquido lo sabe, cuando se llena uno se necesita otro.

            Y finalmente otro punto es, ¿cuanto tiempo se necesitará entre el momento en que una persona necesita una ayuda de este tipo y el tiempo necesario para coger estas células, ponerlas en cultivo y mandarles que hagan un tipo de tejido u otro?, porque a veces el tiempo puede ser corto y el que se puede necesitar puede ser largo y entonces la solución tampoco existe.

      O sea que plantea muchos problemas de tipo práctico: excepto por el hecho de si se producen haciendo un embrión o sin hacer un embrión, todos los demás son puramente de tipo práctico, pero son importantes 

Marcelo Palacios: Hasta hace poco planteábamos que las células de división interna de los embriones, los blastómeros, mantenían la totipotencia hasta la división de 4, 8,o hasta 16 células y después iba decayendo y desaparecería. Mi primer interrogante con fines aclarativos para conocimiento de quienes no están en el tema va en la siguiente dirección: ¿esas células madre son blastómeros modificados realmente? ¿están en todos los tejidos como tales células reproductoras?, en otras palabras, ¿pueden convertirse en embriones también 

José Egozcue: Creo que sí; lo que pasa es que no hay muchas 

Marcelo Palacios: Mi segunda pregunta va al hilo de la primera y lo suscitado por el planteamiento que hacía Victoria. Se ha descubierto la enzima que influye en el estimulo del telómero, y también se ha descubierto el gen que actúa impidiendo que telómero se reduzca con cada división celular. Puesto que las células madre son células de vida indefinida ¿teóricamente deja fuera de espacio el conocimiento que se ha hecho sobre el telómero?, es decir, eso de que podamos alargar tanto la vida en función de que podamos mantener alargado el telómero ¿es una realidad?, ¿está también dentro de la ciencia ficción?, o, ¿lo tenemos que dejar de lado con el descubrimiento de las células madre 

Santiago Grisolía: Yo creo que se conocen ciertos organismos libres de telómeros y no pasa nada, con lo cual es un problema que al parecer no es enteramente dependiente del telómero; pero hay más expertos aquí  que pueden aclararlo.

En relación a la primera pregunta, ya se ha dicho que obviamente, una célula se puede convertir en un embrión, directamente no se convertirá en un embrión, habrá que poner este material genético dentro de un óvulo que tiene la reserva de RNA, de Ribosomas, etc., etc.

            Y en cuanto a la segunda, a esta relación directa entre longitud del telómero y vía celular no es del todo cierta, en algunos casos el telómero se alarga, en otros no. Al principio se pensó que las células cancerosas de rápida división tenían telómeros más largos y esto no es cierto y por tanto la cuestión telómero, salió en los periódicos pero creo que era muy marginal.

Habría que recordar además que me parece que hay casos en que no había telómeros y podían vivir perfectamente bien y doblarse las células 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Hablábamos ayer, respecto a las situaciones en los embriones y de qué forma este tipo de embriones  podría ser utilizado para el trasplante de órganos.

            La otra pregunta, ¿cómo detenemos el crecimiento de este tipo de células, en un momento como el actual en el que no sabemos lo suficiente?, fue parcialmente respondida.

         Otra interrogante que me suscita el tema es si se puede hacer cultivo de estas células para que pudieran ser introducidas. Son aspectos técnicos que me gustaría que contestase el profesor Grisolía u otros expertos  cualificados. Voy a decir algo que quizá sea interesante. No sé si se han dado cuenta de que hay posibilidades hoy por hoy que de este modo, señor Grisolía, se puedan controlar las semillas, por así decirlo, y el crecimiento de estas de forma que puedan implantarse en una persona u otra o dejarlas congeladas, etc. Se están haciendo trabajos experimentales, con respecto a la reproducibilidad de estas semillas, y se están encontrando ciertas dificultades. Muy poca gente se da cuenta, creo que se está refiriendo, por ejemplo, si existiese algún tipo de contaminación en la semilla; esto es un paralelismo de lo que se está haciendo con el mundo vegetal. 

Santiago Grisolía: Con respecto a como detener el crecimiento de estas células una vez empiezan a diferenciarse, las células detienen su propio crecimiento. Por supuesto habría otras maneras de evitar el desarrollo no controlado de estas células. Yo pienso que su crecimiento no sería en modo alguno incontrolado.

         Con respecto a la tercera pregunta de si podríamos obtener genes a partir de estas células madre, pues si, claro que si, pero hoy por hoy existen otras maneras de obtener material genético, dependiendo también del tamaño del gen implicado. Y en cuanto a la pregunta que se hacia Agni de si el descubrimiento con respecto al potencial de las células madre podría tener alguna utilidad en la terapia génica, pues si; por ejemplo, en mi opinión podría tener una importancia tremenda para el tratamiento o el control genético del tratamiento del cáncer, pero no seria de gran utilidad a la hora de evitar una transmisión genética de una enfermedad hereditaria. Sí se podría incidir sobre algunas enfermedades hereditarias  antes de que nazca el bebé, es decir en la fase fetal, eso se está proponiendo ahora mismo. En el abordaje con respecto a la terapia génica, hay diferentes ideas, diferentes visiones; una de ellas es, por ejemplo, hacer transfusiones con células tratadas a cada período de tiempo determinado, etc. En ese caso, si de lo que está hablando con respecto al primer caso  era la deficiencia de la adenosina deaminasa. En ese proyecto cogían del paciente sus propias células, metían el gen y luego las volvían a transfundir, pero a estas niñas también se les inyectó el enzima, porque no querían los investigadores correr ningún riesgo de que saliera nada mal. Hasta ahora no hay ningún caso que demuestre que la terapia génica “per sé” ha sido exitosa.

José Egozcue: Me gustaría comentar de forma breve, algo no de ciencia ficción, pero como creo que en la ciencia todo es posible a lo mejor no sería extraño que se llegaran a poder realizar cultivos de órganos. ¿Por qué digo esto? Porque los estudios de la genética de la morfogénesis cada vez están  más avanzados. Los estudios que inicialmente se hicieron en los organismos típicos para estos casos como es, la mosca del vinagre, cada vez se están haciendo en más invertebrados, de tal manera que se están identificando genes responsables de la simetría de los órganos o genes que determinan la capacidad de reconocimiento espacial de las células para formar las partes anteriores y posteriores del organismo, y, claro, cuando esos genes se están identificando hoy día, quizá en algún momento futuro no podríamos negar la posibilidad de que se llegara a poder controlar el gen concreto que permita que una célula de hígado empiece a formar un hígado.

         En plantas, por ejemplo, aunque el sistema biológico es muy distinto, se puede, por ejemplo, cultivar y producir azafrán con una célula procedente del estigma de una flor,  y esa célula es capaz de dar lugar a un estigma completo; es decir, sería desarrollar un órgano, a partir de una célula del propio órgano; entonces algo equivalente sería lo que habría, quizá en el futuro, que conseguir en los vertebrados, en los animales. 

Santiago Grisolía: Se me ha olvidado algo que es importante y es que hace 10 años cuando se hizo la “primera reunión en cooperación internacional sobre el genoma humano” ya Jean Dausset estaba muy preocupado por el trasplante de órganos etc.; ya se intentó que hubiese una moratoria en la declaración, en la cual se respetasen las células germinales, y esta recomendación se ha conseguido poco a poco. También en la segunda reunión en Valencia. Por si no lo saben, hace 5 ó 6 meses hubo una reunión importante en Estados Unidos, en la cual participaron entre otros Watson y también algunos de los que han trabajado en terapia génica inicialmente, como Anderson, ya se planteó el problema o la posibilidad de utilizar células germinales para hacer más factible la terapia génica. Lo digo porque eso está en el aire, y antes o después se va a hacer. 

María Cárcaba: Quería preguntar desde mi ignorancia ¿cuándo se habla de organismos diferenciados?; creo saber que empiezan a considerarse diferenciados desde que se crea la línea primitiva, a partir de los 14 días, corríjanme si me equivoco. Pero ¿podrían encontrarse esas células madre también  en adultos?

José Egózcue: Sí, ese es el gran logro 

María Cárcaba: Claro, porque se habla también de crear bancos desde el nacimiento; en fin tenía esa duda, pero ya me quedó claro 

Santiago Grisolía: Conviene repetir otra vez que donde hay muchas células madre  es en el cordón umbilical, pero en todos los tejidos las hay, lo que pasa es que son pocas.

Marcelo Palacios: Quizá, queda una cuestión pendiente, y es sobre el mecanismo de inducción sobre una célula madre, para que dé lugar a un tejido determinado, ¿Cómo se consigue? y, ¿qué consecuencias puede tener? 

Santiago Grisolía: Ese será el reto del futuro. 

Juan Ramón Lacadena: Aquí se ha mencionado, el profesor Egózcue lo ha dicho, el problema de crear un embrión para destruirlo o para transformarlo en un cultivo de tejidos o si fuera el caso de órganos. Entonces desde el punto de vista ético lo que se plantea en primer lugar es; ¿ese embrión artificial tiene el mismo estatuto?, ¿debe de ser igualmente respetado que un embrión, diríamos natural?.

         Por otro lado no hay fecundación para obtener ese embrión artificial. La ley española, por ejemplo, prohibe crear un embrión con fines que no sean de procreación; pero claro, en éste caso que hablamos alguien podría decir “es que esto no es un embrión creado” y esto es un problema que incluso se está discutiendo en Comisiones de otro tipo. 

Victoria Camps: Ya se me había ocurrido antes hacer esta pregunta, cuando Egózcue ha hablado de crear embriones para esta cuestión. Quizá es que harían falta muchos embriones en el momento en que esto se pudiera hacer. Pero es que ¿por qué plantearnos la pregunta de crearlos cuando ya hay embriones procedentes de fecundación in vitro, etc. que están ahí esperando ser utilizados?

José Egozcue: Aquí hay en primer lugar un aspecto a considerar: embriones hay y parece que hay muchos; pero hay muchos por el problema que tenemos ahora, pero no hay muchos para hacer estas cosas, se necesitarían muchísimos más. En segundo lugar, la tendencia es a reducir en todo lo posible el número de embriones que se mantienen congelados en bancos. Aquí la cuestión está en que algunos de los experimentos últimos se han hecho produciendo un embrión, pero como existe la posibilidad de hacer lo mismo sin necesidad de crear un embrión, el problema ético está aquí, debería prohibirse, aunque en Inglaterra se pueden crear embriones para la investigación; en último término si dejamos de necesitar embriones pues entonces ya se obvia el problema. 

Victoria Camps: De todas formas creo que el problema ético de crear embriones, a mí me parece, que está en cuestión el estatuto del embrión, y que también es un problema legal. Eticamente no creo que lo podamos resolver nunca, pues si legalmente podemos tomar una decisión, éticamente es muy difícil de resolver. Pero crear embriones para una investigación con fines de salvar vidas, de corregir la calidad de vida, yo creo que es un problema ético abierto, que no podemos decir de entrada esto no debe de estar permitido éticamente, porque no sé qué derechos fundamentales se está violando.

Marcelo Palacios: Además, enlazando con lo que dices, me parece que  a través de quienes representen sus derechos, también podría ponerse esa actitud abierta de manifiesto; es lo que yo llamaría “solidaridad del embrión”, o sea, que no van a ser sólo solidarios los adultos; es decir, si alguien responsable del embrión lo pone a disposición de la ciencia para que sea útil, eso tiene que quedar abierto, con los requisitos exigibles. Voy a plantear dos cosas. En primer lugar, desde la perspectiva de la investigación en preembriones, al menos en nuestro país las posibilidades son grandes; la ley 35/88 sobre TRA contempla actuaciones en una amplia gama (17 ó 19) de apartados en los artículos nº 15 al 17 en los preembriones no viables, es decir, en aquellos que habiendo sido creados para procrear no sirven biológicamente para tal fin. Pero es que pueden no ser adecuados para procrear por una causa que seguramente no impide esa investigación, como puede ser la rotura de la membrana, es decir, si se va a investigar en un cigoto de dos células, o de cuatro, descongelado y que tiene su membrana rota, pero que si el resto es normal esa posibilidad no puede negarse. Y en segundo lugar, tampoco creo que haga falta crear específicamente un embrión para investigar un blastómero, se puede extraer un blastómero con fines de diagnostico prenatal y el embrión seguir perfectamente su desarrollo hacia un ser humano, y sin embargo utilizarlo con aquel fin.

José Egózcue: En primer lugar, ya hemos dicho que el número de embriones era limitado, de los disponibles, y yo, personalmente, estaría de acuerdo en que embriones congelados que han sido abandonados, que nadie los quiere, antes de destruirlos como ocurrió en Inglaterra, pudieran ser utilizados para la investigación. Y descarto el argumento que se planteó en Estrasburgo, diciendo: es que entonces habrá quien produzca voluntariamente exceso de embriones, pero esto es un delito en algún lugar o una falta en otro, y también está prohibido matar; en este sentido lo descarto. Es cierto que hay algunos problemas de desarrollo humano que posiblemente no puedan estudiarse en otros modelos que en un embrión humano, y sé también que el estatuto del embrión es distinto del estatuto del nacido, etc., etc. Pero hace algunos años y ahora aún, aunque muchísimo menos, se realizaban ensayos clínicos en países del tercer mundo y nosotros éramos probablemente uno de ellos, sin ningún cuidado de lo que le podría ocurrir a la gente, y luego se dijo: esto no está bien, eso no está bien, pues estamos poniendo en peligro la vida de una serie de personas, es que son del seguro se decía, perdón la broma, muy bien, no es correcto. Entonces por la misma razón, y por extensión, aunque su estatuto sea completamente distinto, pienso que la creación de embriones  humanos para la investigación, personalmente opino que no es correcto excepto en el caso de los embriones sobrantes. Y segundo si tenemos en las manos un procedimiento que puede obviar esta situación pues tanto mejor. 

Marcelo Palacios: Sobre esta cuestión y puesto que vamos a pasar a tratar los temas de trasplantes o de la eutanasia, como así lo estimemos, sería deseable que a efectos de resolución propia y de comunicado redactemos unas líneas sobre la cuestión de las células madre y sus posibilidades en el momento actual. ¿Quién se puede encargar de hacerlo antes de la una y media? Ya tenemos aquí un breve comunicado de Egózcue que le he pedido sobre el tema de la gemelación, porque conviene concretar las cosas si todos estamos de acuerdo con ello. Decir qué es cada asunto, hasta donde va y qué posibilidades tiene hoy, porque creo que es muy importante dar ideas claras a la ciudadanía sobre estos temas para que no este confundida. Por ejemplo, en este país y en otros, son pocos los que saben qué son las células madre. Hay que aclarar estas cuestiones y decir qué expectativas abren. 

Santiago Grisolía: Con permiso, yo creo que lo haríamos los tres. (Se refiere, señalando,  a Egózcue, Lacadena y él).

       De todas formas pienso que el párrafo inicial de uno de los artículos que he traído aquí, claramente está muy bien explicado.

Amos Shapira: Creo que es muy interesante que todos lo exploremos, y más que en el hecho de centrarnos en la forma de manejar o de obtener órganos etc., preservar los órganos; esto podíamos dejarlo un poco más abierto. Creo que el horizonte que se nos ha abierto esta mañana con respecto a esto  requiere una reflexión más profunda. 

Marcelo Palacios: Lo que hace referencia al trasplante de órganos en vivos al menos, está entre los campos de la acción médica, es de los más avanzados y de los más bien organizados, en todo el mundo, en Europa por supuesto también, de manera que podemos decir que hay muy poco que añadir salvo los matices legales diferenciales; es decir, en qué país, por ejemplo, España, soy donante por el mero hecho de no haber dicho que no lo soy según la ley 30 del 79, pero todo lo demás, sea la agencia intereuropea de trasplantes, funcionan de una manera muy aceptable y bien llevada, por lo tanto con la consideración de Amos sobre el futuro que se nos abre con todo esto y con la situación actual en materia de trasplantes tal vez podíamos dar por el momento el asunto por tratado.

Entonces, si os parece pasamos a la eutanasia. Vamos a oír un trabajo  de presentación del tema, que, como habéis visto en el orden del día, hará Amos, de unos 15 minutos. Cuando él termine hacemos una pausa y retornamos un cuarto de hora después para seguir con el debate.

            Hace un momento ya se os han pasado las actas en castellano; aquellos de vosotros que lo pidáis se os mandará a vuestro domicilio el acta de la reunión pasada traducido al inglés. 

(Se hace un descanso.

Un cuarto de hora más tarde, se reanuda la sesión de la mañan).

 

Marcelo Palacios: Como quedó dicho, Amos hará una introducción al tema de la eutanasia. 

Amos Shapira: Gracias, Marcelo, colegas y amigos. Yo preparé un texto bastante amplio y bastante largo que no voy a leer en su totalidad al Comité. Voy a hablar solo de las partes más relevantes, a todos no gusta hablar muchísimo y a veces nos pasamos y cortamos la libertad de intervención de otros, así que voy a tratar de ser muy breve.

            Yo quería establecer en pocas palabras una distinción que a la vez es común y problemática con respecto a los términos de no tratamiento y tratamiento para acelerar el proceso de la muerte. Parecen dos cosas distintas aunque en realidad forma la cara y cruz de una misma moneda. En la cultura occidental  los principios de autonomía y elección traen consigo implícitos el derecho de los ciudadanos para aceptar o rehusar tratamiento médico. Sin embargo estos principios podemos deducir de todo esto que estos principios también implican que la persona tiene derecho a optar por poner fin a su propia vida a través de la eutanasia. Bien, por un lado tenemos lo que se conoce por eutanasia pasiva y la eutanasia activa, hay que hacer esta distinción que presenta algunas dudas, ambigüedades, etc. Aquí hay que atacar o abordar cosas que permitan diferenciar distintos grados de alcanzar un mismo objetivo que es la muerte. Bien, cuando por ejemplo permitimos que la muerte llegue de una forma directa o indirectamente relacionada con la terminación del tratamiento, la asistencia médica y la diferencia por ejemplo de llegar a la muerte mediante una terminación directa de la vida mediante una inyección letal, por ejemplo.

Esta distinción lleva a importantes discusiones de tipo jurídico, moral y ético, aunque por ejemplo en estas situaciones donde la muerte pasiva, es decir dejar morir, está muy arraigadas y muy aceptadas por la opinión pública por ejemplo, hay que establecer una distinción entre muerte permitida natural y muerte, perdón, terminación de la vida por terminación de la asistencia, es decir hay que buscar lo que es extraordinario y lo que es ordinario. Hay distinciones especificas entre no tratar y dejar morir y tratar para morir, hay diferenciación entre causa y efecto y que hay que regular. El argumento, por ejemplo que el acto que produce un resultado similar cuando se hace con intención para llegar a la muerte de un paciente de forma ilícita, es asesinato y por tanto la ley lo regula con la ley y sin embargo, por ejemplo el aminorar la vida mediante, pues por ejemplo la gente que tiene respiración asistida o mantenida artificialmente en la vida, cuando se les desconecta el resultado es el mismo conduce a la muerte acelerada del paciente y sin embargo el tratamiento jurídico y ético es completamente distinto, el que se le da. Por tanto, hay que regular esto; una cosa es, por ejemplo, en el campo de prescripción médica, hay una diferencia clara entre prescribir un fármaco letal se considera o tiene, es percibido de forma diferente tanto por la justicia como por la sociedad que el administrar un fármaco que puede ser letal. Entonces los tratamientos son diferentes y las percepciones de estos conceptos son distintos. Y yo creo que hay que distinguir entre si una persona que opta por no ser tratada y esperar el desarrollo de acontecimientos naturales hasta  llegar la muerte se debe de considerar como un suicidio, por ejemplo cuando en estados de sedación  por enfermedad terminal no se cubren los aspectos nutritivos del paciente, es decir se le deniega la nutrición al paciente, es también un hecho que podría quedarse “borderline” con estos aspectos éticos que regulan la aceleración  de una muerte. Entonces tenemos que buscar un mismo objetivo a la hora de definir los aspectos jurídicos y éticos, tanto de la eutanasia como de la reproducción artificial;  ambos tienen que ir orientados hacia el mismo objetivo y a partir de esa diferenciación conceptual tratar de definir los marcos jurídicos, éticos y constitucionales de las personas.

            Si un médico, debido a su juramento hipocrático tiene que curar al paciente, ¿porqué no se le obliga a aplicar ese juramento hipocrático cuando un paciente rehusa ser tratado, no para mejorar, sino para hacerle sufrir un poco menos en su estado terminal? Yo pienso que todas estas cosas que están al parecer muy separadas, están muy relacionadas entre si. Hay que cambiar toda esta cultura, porque cuando la idea tan arraigada por parte de los médicos de no aplicar un tratamiento terapéutico porque el paciente está rechazando esa asistencia no es eutanasia, ¿no entienden esto como una eutanasia pasiva o como lo quieran llamar? Entonces hay que buscar un compromiso pragmático que conjugue los hasta ahora conflictivos argumentos que están sobre la mesa. Estamos ahora mismo en una sociedad que, por un lado, está llegando hasta el extremo de la veneración sacrosanta del principio de la vida humana, es decir, que la vida es un derecho inalienable. Y por otro lado, estamos discutiendo cosas como la eutanasia pasiva, el aborto, etc. Yo creo que esto tiene que regularse de una forma clara.

        Hasta ahora hemos encontrado normativas y leyes que, en base a una corriente u otra, establecen lo que es lícito e ilícito en el caso del suicidio, eutanasia pasiva, manejo del dolor, etc., en el tema de la eutanasia pasiva y del suicidio asistido, por así decirlo, que se basan en la aplicación de tratamientos paliativos del dolor, manejo del dolor y otros sistemas de apoyo. Otro escepticismo que  se ventila es quizá la voluntariedad a la que se deja el tema de la suicidio asistido en las demandas de terminación de la vida de una manera rápida; muchos pacientes que piden que se acabe con su vida, que se les de un tratamiento que permita su éxito inmediato, y hay como diríamos, una cierta ambigüedad con respecto a las actitudes de las personas involucradas, porque, por ejemplo, hay gente, médicos especialmente, que dicen que es ilegítimo proceder a una actuación así, a pesar de que el paciente  en su derecho individual y autónomo lo pueda exigir, porque el paciente, a causa de su enfermedad, en estado de terminalidad puede estar sufriendo confusión mental, deterioro de su consciencia, etc. Ahora mismo mucha de la legislación existente en algunos países con respecto al suicidio asistido, el no tratamiento de los pacientes bajo petición expresa, etc. se hace en base a estos argumentos que son confusos, que se están haciendo sobre todo en países desarrollados y más ocupados con  problemas que relacionan la salud desde la perspectiva coste-beneficio, etc. Pero entonces ¿qué pasa con los otros colectivos que quedan fuera de este campo de acción de la oferta y la demanda, del mercado por así decirlo, los solitarios, los marginados, y otros?

          A fin de evitar todo esto, hay que trabajar a partir de dos preceptos de la condición médica en lo relativo a la muerte asistida, de forma tal que a partir del propio juramento hipocrático, a partir de los preceptos básicos por los que ha de regirse el médico en su profesión podemos quizá abrir la vía a la globalización de este concepto de muerte asistida, terminación artificial, etc. Con respecto a las comunidades religiosas, de toda índole, que abanderan la sacrosanta condición de la vida como un hecho ajeno al humano y más en las manos del ente superior, también tienen una especie de vacío en cuanto a ética y códigos que deben aplicarse en sus respectivas comunidades o sociedades en las que este hecho, que poco a poco es un hecho social, una demanda, aunque quizá en casos aislados, etc.

        Hay que ver el tema desde la perspectiva comunitaria, y aquí la intervención del Estado con respecto a la libre opción de los individuos que componen ese Estado es importante a la hora de proteger todos aquellos aspectos que son relevantes; tanto los que abogan como los que rechazan la muerte asistida tienen algunos puntos de encuentro, y puede ser, por ejemplo, que acuerdan que la vida de la persona tiene que tener  garantías, de unos mínimos de confort, de calidad que permitan su subsistencia, su continuidad hasta que la muerte, el proceso terminal, es decir el exitus, aparezca de forma natural, con lo cual hay que incorporar a esos procesos de mantenimiento hasta que el proceso natural final aparezca. Los paliativos, los medios que mejoren en realidad la calidad de vida del paciente son tanto derecho como obligación. Y yo creo que es la línea por donde hay que empezar a trabajar, tratando de buscar soluciones dentro de ese acuerdo inicial entre ambas partes confrontadas, permitiría evitarle en primer lugar a las sociedades el tema de la prohibición absoluta sin tener en cuenta otro tipo de consideraciones y permitiría el flexibilizar la practica médica conjugándola con los derechos individuales y constitucionales  de los individuos. También hay que decir que es un derecho inalienable a toda persona, a todo individuo, el tener un control absoluto del momento de que va a morir, y eso es lo que hay que regular ahora mismo con la muerte asistida. Gracias.

 

Marcelo Palacios: Has hecho una presentación muy completa, rigurosa y valiente, en la que al final haces tus propios planteamientos con claridad.

         ¿Hay alguna intervención más sobre el tema de la eutanasia? Veo que por el momento no. Entonces me permitiréis hacer alguna consideración. Soy el único médico que hay aquí, con 25 años de trabajo hospitalario,  en guardias, urgencias, salas, quirófano, etc. y más de 5.000 intervenciones quirúrgicas realizadas, lo que me lleva a hacer alguna reflexión digamos, de carácter práctico sobre el concepto y la propia eutanasia. Pido excusas a José, que también es médico; en fin, me olvidé de ello al saber que esta muy dedicado a otras cosas.

            Desde mi punto de vista, en el intercambio de opiniones, el debate o los posicionamientos sobre la eutanasia se están invirtiendo los términos, y se invierten desde dos perspectivas. Primero, porque en principio se está teorizando sobre la eutanasia, cuando el protagonista activo de la eutanasia no es quien teoriza, sino quien la solicita; éste es un aspecto para mi fundamental y que podríamos desarrollar. En segundo lugar, y unido a esto, que para decidir qué hacemos a este respecto (al menos algunas opiniones parece que van en esa dirección) se parte de las consecuencias que pueda tener la eutanasia, incluidos los abusos y extralimitaciones, cuando en realidad de lo que debería tratarse antes que nada es la razón o procedencia de los hechos para después pasar a valorar cuales pueden ser los abusos y qué medidas se deben emprender para evitarlos o acabar con ellos. Me explico. Creo que la teoría de la “pendiente resbaladiza”, que tanto se está utilizando, es una teoría acomodaticia -lo digo con absoluta honestidad-, y a mi parecer respondería a una insuficiencia social; es la justificación cómoda para decir algo así como “ya que las cosas están así y no se pueden cambiar, porque la Humanidad es como es, vamos a comenzar hablando de los temores, de lo que nos produce pavor, como son los abusos y delitos, y después (en una actitud de buena conciencia) opinaremos sobre la eutanasia”, lo que por supuesto ya es una opinión condicionada de antemano. Por tanto, creo que ante todo, y una vez definido el concepto “eutanasia”, tenemos que situarnos en el lugar y los derechos del auténtico protagonista de ésta, que es quien la demanda; y, en segundo lugar, ir al hecho en sí y no ampararnos en el argumento de las consecuencias para descalificar apriorísticamente una posición u otra.

        Se acaba un siglo en el cual, entre muchas contradicciones, se han conseguido dos logros (o han salido a la palestra y han bullido y se van asentando): los derechos fundamentales, como son la libertad y autonomía de las personas -y fundamentalmente la autonomía de los pacientes o usuarios- y el ejercicio de la solidaridad (recordemos la donación de sangre, de órganos, etc.). Habríamos de empezar por valorar esas conquistas y aplicar la orientación terapéutica, que antes empezaba con la decisión en el médico, y pasaba por la de la familia y el sacerdote, de modo que el criterio  del propio paciente pesaba poco o no pintaba nada. Desde hace algunos años esto ha cambiado, y la opinión y consentimiento del paciente se sitúa ahora en el lugar principal que le corresponde. Sé que éste es un asunto muy delicado y complejo, pero lo he sentido siempre muy cercano; he visto a las personas llorar, sonreír, permanecer serenas o estar inconscientes mientras morían, y por ello siempre he percibido un cierto pudor de hablar del tema de la eutanasia en nombre del otro, al considerarme un sujeto, sino pasivo, no implicado personalmente en ésta decisiva situación vital. Permitidme que os relate algo que me vino antes a la memoria y que recuerdo en ocasiones. Diagnostiqué hace bastantes años un tumor maligno, un mieloma, en una persona bastante culta; tumor al que obviamente entonces, los servicios de hemoterapia y oncología no auguraban buenas expectativas. Un día me visitó y dijo: sé que tengo un tumor de estas características, he visto las analíticas y las he contrastado, así que, por favor, hábleme claro, que tengo que ponerme de acuerdo con mi vida y conmigo mismo.

       He visto muchas cosas en el ejercicio de la profesión, pero me acuerdo a veces de este hecho y de aquellas palabras: “quiero ponerme de acuerdo conmigo, con mi gente, con mis cosas”, me dijo un paciente. Le expliqué algunos detalles del proceso y me preguntó cuándo empezaban a manifestarse los síntomas últimos. Una tarde me llamó por teléfono y me comunicó que se estaba despidiendo de mis amigos, porque el médico le había dicho que debía ingresar al día siguiente en el hospital. Murió al poco tiempo. Es una vivencia aislada, pero creo que es bueno que pensemos en esto, sobre todo en esa manifestación de quien “quiere ponerse de acuerdo consigo mismo, tiene problemas propios y quiere estar lúcido para intentar solucionarlos y morir junto a los familiares si puede ser”, porque eso pertenece a cada uno, a su sentido de la dignidad y de la vida, que hemos de respetar y tener en cuenta.

            Vuelvo a centrarme más en el tema. Pienso que una inmensa mayoría de personas, que vienen a la vida de manera inesperada, que siguen una vida permanentemente tutelada bien por el Estado o por quien fuere, y que ansían tener libertad para saber cómo quieren vivir y cómo desean morir, me parece excesivo que los demás lo veamos solamente desde perspectivas teóricas, sin entrar del todo en el fondo del problema que afecta tan íntimamente a esta persona. Hay dos hechos que me parecen claros al respecto. Desde el punto de vista médico para mí no hay más que una eutanasia, todo lo demás es algo que se hace todos los días, y no merece ni le corresponde ése calificativo. Y estoy convencido que los profesionales de la medicina no se avergüenzan por afirmar que en todos los hospitales, la a  mi modo de ver llamada erróneamente “eutanasia pasiva o por omisión” se da todos los días en la práctica médica, sobre todo hospitalaria; por lo tanto, incorporarla a la terminología de la eutanasia me parece, como mínimo, inadecuado. Y la que algunos llaman “eutanasia activa indirecta”, es decir, el administrar medicaciones o hacer terapias a personas en fase terminal, cuando su muerte es inminente, que le liberen del dolor físico aún a costa de que haya la posibilidad de que se acorte su vida, se hace todos los días en los establecimientos sanitarios. Luego todo esto no debiera en absoluto ser denominado eutanasia ni ser motivo de reserva alguna, profesional o no, porque se está realizando y porque el médico no tiene ningún cargo de conciencia de que esté causando daño o incumpliendo sus obligaciones profesionales, ni está decidiendo arbitrariamente o con malicia sobre la vida de nadie. Al contrario, está viendo sufrir ése dolor, y sabe que el dolor físico hoy se puede coercer con los tratamientos paliativos. Concretamente en España se administra morfina en general, solo el 25% de la que se da a los enfermos terminales, en comparación por ejemplo  con el Reino Unido y en otros países. La morfina es así como un tabú. Pues bien, esos tratamientos, complementados con otros, se hacen precisamente para eliminar el dolor físico, y dejar al paciente, si puede estarlo, en unas condiciones  de lucidez suficiente, de falta de angustia y de ansiedad  añadidas a la que el presentimiento de la muerte cercana le pueda traer. Por lo tanto eso tampoco lo hemos entendido nunca como eutanasia de ningún tipo, ni indirecta, ni activa, ni nada que se le parezca. Son actos que se realizan en todos los hospitales del mundo o en el domicilio; y que no le da al médico ningún poder sino simplemente la opción de tomar en un momento determinado una decisión profesional ante la vida que se apaga inminentemente, y porque quiere contribuir en la medida que estima apropiada para contribuir a la dignidad ante la muerte. Porque la dignidad para morir, debiera ser que uno muera como quiere morir, si puede hacerlo, o le ayudan en los términos anteriormente expuestos.

         Etimológicamente, eutanasia es morir eurrítmicamente, en armonía. Yo entiendo que la eutanasia es única y exclusivamente, no el provocar la muerte, sino, cumpliendo la petición de una persona, ayudarle a bien morir según él desea, en determinadas circunstancias y con ciertos requisitos. Pero si el médico hiciera eso, no es porque lo haya querido, sino porque alguien se lo pide, y lo hace con conocimiento de causa, de todas las causas y matices. También tendría que plantearse por qué tiene que ser el médico el que lo haga: hablaré un par de segundos sobre esto para no copar demasiado tiempo. En cualquier caso, la eutanasia es “aquella actuación dirigida a hacer que acabe la vida de una persona enferma que se encuentra en una fase terminal, con sufrimientos intensos y que lo solicita de forma reiterada, razonada y lucida, bien en esos momentos o porque lo haya hecho previamente”. En Cataluña creo que se aprobó hace poco, o se va a aprobar, el documento de “anticipación de voluntad” o “voluntad anticipada”, que propuso el Comité de Bioética Catalán. En Estados Unidos se ha desarrollado el “testamento vital”, o por lo que he leído de los debates en el Senado, el “apoderamiento ante el fiscal” o el “poder durable”, ante el attorney.

           Todo lo demás no tiene nada que ver con la eutanasia, desde mi punto de vista, y pienso que también en analogía con la práctica de la inmensa mayoría de los profesionales médicos.

            ¿Por qué se vincula siempre al médico a la realización de la eutanasia? En España estuvo establecida la pena de muerte. Lo cito, y perdonadme las diferencias pero posiblemente si pensamos un poco en ello no lo son tanto. ¿Por qué en los Estados donde está  establecida la pena de muerte no se llama a un médico, sino que se encarga de ejecutarla a un verdugo? Es decir, ¿por qué no se reconoce que realmente en muchos casos de eutanasia quien está utilizando este medio ni siquiera es el médico? Con ello no quiero afirmar que no tenga que ser un médico, lo único que planteo es por qué tiene que serlo él expresamente. Es otra de las cuestiones que a mí siempre me han llamado la atención, porque administrar una inyección lo puede hacer cualquiera, o incluso puede hacerse por medio de un aparato preparado al efecto como el de Kevorokian; y hasta es posible que en los tiempos venideros se desarrollarán mecanismos legales para que se pueda poner a disposición de alguien los medios, como plantea "Timothy Quill, para propiciarle el suicidio asistido, o explicarle lo que ese alguien debe procurarse para morir por sí mismo.

            Por lo tanto, creo que debiéramos plantear el debate de la eutanasia desde tres perspectivas: primero, la propia situación de quien la solicita, y no verlo unicamente desde nuestro esquema teorizante, que por supuesto puede ser muy respetable, muy consolidador de valores morales determinados, pero que en definitiva es entrar en el mundo anímico de quien solo él va a sufrir esa situación; en segundo lugar, reafirmar la libertad y autonomía individuales tal y como deben serlo y no como otros plantean que sea, es decir, una autentica expresión de la dignidad de quien solicita ese acto; y, en tercer lugar, considerar la posibilidad que en el futuro la eutanasia no haya de ser una actuación única y exclusivamente vinculada a la profesión médica, (no me imagino por qué ocurre lo último; tal vez porque es el médico el que está más cerca del paciente moribundo; en otros países no tanto; en ciertos países la mayoría de la gente se muere en el hospital, el 70/80%; en otros, el mayor número de los pacientes mueren en su casa, con el médico asistiéndole).

         Personalmente, es probable que no tendría ningún inconveniente en identificarme con lo que esa persona moribunda puede pensar y desear en esos momentos, en los estrictamente entendidos como casos de eutanasia, y exigiría que se establezcan todos las normas de cautela para que no se provoquen abusos por quien pudiese estar interesado egoístamente en la muerte de esa persona. Pero no se argumente que dado que se pueden cometer abusos hay que penalizar la eutanasia, porque no es la forma adecuada de argumentar. En ese sentido diría que la protección contra el abuso y elusión de responsabilidad en materia de eutanasia no consentida debe guiarse por controles fiables. Si el Ministerio de Hacienda nunca falla, recauda siempre o lo intenta, (es solo un ejemplo no caricaturizador), ¿por qué no se puede elaborar una ley que tampoco falle en el ámbito de la eutanasia, si es que se producen abusos delictivos de la familia, del médico, o de quien sea? Me resulta incomprensible leer, sobre todo, el segundo Informe "Remelink, de Holanda, un país en el que la legislación condena la eutanasia, en el que se dice que no se cumplen ninguno  de los 10 mandatos correctamente de la Sociedad Real de Médicos Holandeses, y sin embargo el Parlamento aprueba que si se siguen esos 10 mandatos la eutanasia puede realizarse; de hecho el año pasado parece que se realizaron 1.200 eutanasias, aunque se apunta que pudieron ser muchas más, y se llega a hablar hasta de 40.000. Pues si la última cifra de 40.000 es cierta y sólo se da testimonio de 1.200 es que aquella “insuficiencia social” a que me referí es evidente, ya que el Estado que tenía que tutelar que no se produjeran abusos ha sido excesivamente impotente o, lo peor, tolerante. Y partiendo de que hay situaciones especiales en las cuales las personas puedan ser ayudadas a morir, no descarto que habrá otras en las cuales existan intereses para que se mueran cuanto antes; pero ésta última cuestión la pondría en el segundo lugar de la reflexión sobre la eutanasia, y en primer lugar situaría lo que se entiende por dignidad ante la muerte, precisamente la comprensión de las razones de una persona por las que realmente entiendo su vida terminal, con sufrimiento y capacidad para decidir y consentir, no tiene ningún sentido. Me impresionó el caso del médico "Chavot", de la misma manera que el del joven que se murió en un partido de fútbol del Liverpool, cuando se derribó la grada del estadio, porque ahí también el Tribunal inglés permitió que se retirara la asistencia en estado vegatativo. Pero el caso Chavot me caló más, por los planteamientos que hizo el Tribunal; ha dicho de la señora afectada: han muerto su marido de una desgracia terrible, un hijo de leucemia, otro  hijo por un accidente trágico, ella está en la ruina total, tiene un conjunto de serios problemas y sufrimientos, su dolor moral es tan tremendo, su inexistencia en este mundo es tal que no ha hecho mal(el médico) al quitarle la vida como reiteradamente le pidió usted. Vuelvo a pensar con pudor sobre quiénes somos para entrar en el concepto de dignidad de vida de alguien que la tiene tan masacrada y tan perdida.

 

Victoria Camps: Yo estoy muy de acuerdo con lo que ha dicho Amos, en el sentido de intentar desdramatizar la eutanasia y fusionar un poco esos dos extremos que es tratar o no tratar y decir: analicemos esos conceptos  y veamos si realmente  el tratar para provocar la muerte  es realmente tratar o es no tratar también de algún modo. Y también estoy de acuerdo con lo que tú dijiste, invocando el principio de autonomía.

         Pero para mí el problema más grave de la eutanasia es cuando hay que decidir por otro; no cuando hay que ayudar a una persona porque lo esta pidiendo, sino cuando hay que tomar una decisión o parece que lo más digno es tomar una decisión por una persona que no lo puede pedir, porque es un recién nacido o porque es un anciano o una persona que está ya en fase terminal que no es consciente, que no tiene voluntad y que no sabemos lo que hubiera decidido en aquel momento, pero que nos estamos dando cuenta de que aquella vida es totalmente inútil, que es una carga para todos, que no se sabe a lo mejor si aquella persona está sufriendo mucho o poco pero que parece que lo más digno es darle una salida. Yo creo que ese es el problema realmente grave; es difícil invocar sólo el principio de autonomía, porque ahí es más el principio de beneficencia, es decir, a esa persona ¿qué es hacerle un bien?, ¿causarle la muerte?, porque en este caso si que hay que decir que es causarle la muerte, porque a lo mejor ni siquiera sufre, pero ya no es nada, su vida ya no es nada ni puede llegar a serlo. O un recién nacido; yo encuentro que los casos de niños prematuros con defectos, espinas bífidas etc., plantean unos problemas gravísimos, a veces, a los padres que tienen que decidir; porque además los médicos trasladan la decisión a los padres, decidan ustedes, o a veces al revés. Yo recuerdo un caso de haberlo trasladado a los padres.

         Entonces creo que esto sí que necesita  una discusión y no creo tampoco que la legislación pueda ayudar mucho en este sentido, o sea yo pienso que el problema de la eutanasia es un problema no a legislar, es una cuestión a despenalizar, pero estableciendo controles y estableciendo muchos comités que ayuden a formar opinión, que ayuden a crear una especie de jurisprudencia, pero no legal, sino una jurisprudencia sobre el sentido que damos a la vida; o sea, me parece que Amos se refería a la idea de que la vida es un valor sacrosanto. Hay un filósofo en derecho, que es Ronald Dworkin, que discute ese principio, y dice que la vida es mejor que la muerte, que asegura que es un principio que tenemos como establecido y que a lo mejor hay que empezar a ponerlo en cuestión, pues la vida no siempre es mejor que la muerte. Desde la idea del juramento hipocrático, y tal parece que eso no se puede tocar y yo creo que esa discusión si que es necesaria, estoy de acuerdo con desdramatizar la eutanasia y quizá no distinguir entre activa y pasiva porque a veces la distinción no responde a una realidad, pero sí que la discusión es necesaria.

         Y luego otra cosa que yo quería plantear y conocer un poco la opinión de gente, de médicos, y biólogos es el concepto de calidad de vida, que hoy lo utilizamos muchísimo y no hay forma objetiva de medir la calidad de vida. Hay un procedimiento que son los “cualis” que usan los médicos para ensayos clínicos, pero es un procedimiento muy insatisfactorio. Entonces, ese apelar a la calidad de vida como una forma de definir la dignidad de la persona, es apelar a la subjetividad. Eso también es un tema abierto.

 

Marcelo Palacios: Me sorprende siempre que se hable de calidad de vida en una persona que se está muriendo, por ser algo tan relativo, aunque sé que es expresión que usamos y decimos todos. Seguramente lo que se trata de expresar es que a una persona que está en una situación terminal inmediata y con sufrimiento hay que aportarle lo necesario para evitar las situaciones que le denigran, ayudas que se hacen por la más elemental humanidad y consideración. ¿Pero, qué más se puede hacer para darle calidad de vida a una persona que a lo peor está entubada, con sondas, dependiente de aparatos, incapaz de regir, etc.? Estoy de acuerdo contigo; hay que esforzarse en todos los casos en tratarlos con el máximo respeto a sus derechos y condición.

          Puedo estar equivocado, pero que saquemos a colación los sin protección, en un Estado social y derecho... no creo que eso vaya muy bien por ahí. No es que no sea verdad lo que dices, es que yo prefiero no utilizarlo como argumento por entender que su protección social y legal son inexcusables, está fuera de toda duda.

 

Victoria Camps: No me he referido al anciano en sí, sino al que puede tener mucho dinero, o al recién nacido, pero que la decisión que hay que tomar...

 

Marcelo Palacios: Los controles y comités a los que te referiste hay que fomentarlos.

          Encuentro oportuno lo que hizo la Corte Suprema cuando el caso de Ann Karen Kindland, joven en estado vegetativo, en Estados Unidos, el año 76. Es una sentencia que me parece muy bien asesorada, con una calidad humana tremenda; se dice en ella, al contrario de la opinión del Comité de Etica del hospital San Claire, que retirarle los respiradores debía de autorizarse, porque eso no era eutanasia ni homicidio, (no lo recuerdo de memoria, aunque conozco el texto) sino simplemente dejar que se extinguieran unas fuerzas y energías vitales que ya están en fase final; ya sabéis lo que pasó con Ann Karen, a pesar de que a veces se lee que murió enseguida, en realidad murió 10 años después. Por lo tanto yo creo, como tú, que en esos casos en que no  se pueden valer y no pueden decidir hay unos parámetros cuáles son sus constantes vitales, encefalograma, resistencia, estado del corazón, cómo funciona el hígado y los riñones, etc., y con todo ello se barajan las acciones a seguir, es decir, si a esa persona se le hace  o no tratamiento asistido, paliativo, etc. En ese sentido con mis pacientes intervenidos y que se hallaban en situación similar, creo que actué más o menos en base a lo que argumentó la Corte Suprema de Estados Unidos; yo y otros especialistas dejábamos, con pesar, que se agotaran las  fuerzas vitales que ya considerábamos estaban en su fase absoluta e irreversiblemente final.

María Cárcaba: Yo quería hacer un comentario desde un punto de vista jurídico, porque es mi profesión; y desde un punto de vista simplista, porque siempre hay que hacerlo como partiría cualquier persona. Independientemente de que estemos aquí, en una comisión de expertos, los demás porque saben y yo supuestamente porque puedo llegar a enterarme. Parto, pues, de ese punto de vista simplista, añadiendo ese matiz de jurídico.

         En el tema de la eutanasia va a haber que legislar, aunque sea para despenalizarla; pero para despenalizar hay que ver que no se roce la Constitución; que no se vulnere. Partimos de que hay derecho a la vida, pero con excepciones, porque el aborto está ahí. Pero Amos Shapira dijo una cosa interesantísima en la que yo nunca había pensado en relación al derecho a la vida, y es que los derechos tienen deberes, pueden corresponderse con una obligación o al menos con un deber jurídico, y entonces yo plantearía al legislador: definamos la vida y con ella el deber jurídico de vivir; y luego veamos cuál es el bien que estamos protegiendo al proteger la vida. Para esto tienen que venir en nuestra ayuda filósofos; éticos, a los que yo meto en el mismo barco, biólogos y médicos, aunque quizá ellos lo tienen de una forma, creo, físicamente hablando, más fácil, aunque luego moralmente hablando también muy difícil. Planteo ¿qué es vivir?, ¿es respirar?, ¿es realizar determinadas funciones vitales muy, muy básicas? Porque hablaban antes de la calidad de vida; yo lo llevo al campo jurídico y pienso en el articulo 10.2, si mal no recuerdo, de la Constitución, que nos habla de libre desarrollo de la personalidad, y, entonces yo que soy soltera si quiero desarrollar libremente mi personalidad y para ello necesito tener un hijo puedo acudir a la procreación artificial, por ejemplo, si no quiero tenerlo por medios naturales. O sea que si yo necesito o quiero o deseo tener un hijo tengo una asistencia médica, tengo unas facilidades tremendas. Pero el desarrollo de la personalidad de esa persona tetrapléjica, para quien vivir es cortarle toda personalidad porque ve que no puede desarrollar nada, no tiene facilidad alguna; porque es muy fácil que yo diga que la vida es importantísima, que es lo mejor del mundo; yo, sí, yo que puedo salir, correr, viajar, que vivo bien, que estoy sana, pero la situación de otras personas es bien distinta. Dejando al margen el caso de ancianos, recién nacidos y enfermos terminales, tenemos otros, como hace poco el de Sampedro, este hombre gallego tetrapléjico que deseaba morir, que supongo que estaría muy deprimido pero cuyo desarrollo de la personalidad iba mas bien por acabar la vida que se veía forzado a llevar.

         Yo comprendo que los abusos pueden ser tremendos y para evitarlos, ¿quien define lo que es vivir y calidad de vida?; podemos llegar también a premisas un poco hitlerianas. Pero tenemos primero que saber jurídicamente de qué hablamos, hablamos jurídicamente de la vida y posteriormente del desarrollo de la personalidad. La libertad de decidir o no decidir, dentro del derecho Constitucional de la libertad, pero efectivamente si yo puedo decidir no operarme del riñón aunque sea una operación urgente, pues esa libertad también a lo mejor debiera llevarme a poder morir de otra manera acudiendo a la eutanasia, de la misma manera que porque soy libre puedo suicidarme tomándome 7 mil pastillas  y no se me va a llevar a la cárcel, porque entre otras cosas si penalizáramos todos los intentos de suicidio lo que haría la gente es montárselo tan sumamente bien que aseguraban el resultado, en vez de 3 cajas de aspirinas pues 30.

          En fin, no quiero echar más tiempo pero hay unos problemas jurídicos primarios como es definir la vida, y realmente eso todavía no lo tenemos; no lo tenemos porque la defendemos a ultranza y luego metemos todas las excepciones que van conviniendo (es el aborto); la cuestión está en si conviene, no conviene, por qué conviene o por qué no conviene introducir una excepción.

 

Maurice Dooley:  Gracias, tres puntos muy breves.

            En primer lugar la cuestión de la eutanasia se discutió en Estrasburgo y el primer resultado fue que ningún país excepto Holanda, admitía practicar la eutanasia o desear practicarla.

        El segundo, es un punto filosófico. Todos los que han hablado hasta ahora y todos los discursos teóricos que se han lanzado sobre la eutanasia se basan en el principio de autonomía y yo creo que no es que esté ni bien ni mal sino que es un poco incorrecto. Una persona no tiene autonomía como para acabar con su propia vida, esa sería una primera cosa que va, iría en la línea de lo que hablaron Marcelo y Amos.

         Otra cosa que podemos decir es que muchos de los argumentos que se barajan ahora se basan en el hecho de que el suicidio esta despenalizado en la mayoría de los países y, claro, si el suicidio está despenalizado deberíamos despenalizar un suicidio asistido, lo que seria  justo para unos no hacer, seria igualmente justo para el que lo quiere hacer y no lo puede hacer. Entonces, deberían estos tres casos, el suicidio, el suicidio asistido y la eutanasia, en mi opinión, desde el punto de vista que yo represento deberían ser considerados como crímenes o atentados contra la vida y penalizados. Gracias.

 

Amos Shapira: Bueno lo que ha surgido aquí es el tratar, o no tratar asistir o no asistir hay para mi una diferencia sutil entre los dos conceptos con toda la tecnología avanzando como avanza, muy pronto podremos por ejemplo tener la suspensión o la terminación de la vida muy al alcance de la mano. Yo creo que deberíamos aplicarnos a las bases morales con respecto al campo médico que son las que establecen los principios hipocráticos; por lo tanto el suponer en cierta medida que en el caso de que la eutanasia fuera  reconocida como derecho inalienable del individuo, en ningún momento seria el médico el responsable de inyectar la sustancia letal en el paciente porque eso contradiría todos los principios éticos en los cuales basan su trabajo. Hay otro aspecto, en el caso de un paciente que está en un estado terminal por una situación física, biológica, etc., que es irreversible, ¿tenemos nosotros derecho a prolongar artificialmente su vida y su sufrimiento?; son aspectos que yo no sé que pensáis cada uno de vosotros desde vuestro campo de acción, pero yo sé que son preguntas que están en la mente de todos.

 

María Cárcaba: Unas pocas palabras. Es un problema ético que concierne al momento exacto del día en que ocurre. Ya sé ha dicho que si hay muerte cerebral, hay muerte total; todos los aspectos éticos tienen que aparecer antes. Tenemos por supuesto familias que vienen a nosotros y nos dicen: quítenle el respirador al paciente ¡ya esta muerto!; y el aspecto ético interviene y se le mantiene con el respirador, pero, ¿por cuánto tiempo, etc.? Yo creo que la respuesta general se da en base al hecho de que están preparando, manteniendo el cuerpo con vida con un propósito concreto, que es el utilizar el órgano para posterior trasplante; otra cuestión es la posibilidad de mantener el respirador conectado.

       En primer lugar siempre que se trata de estos temas se habla del derecho a la vida y nunca se habla del derecho de no vivir; yo creo que el derecho a no vivir también existe y por ejemplo esto ocurre para personas, para niños que van a nacer con alteraciones graves etc., pueden tener un derecho a no vivir.

           En segundo lugar, respecto al tratamiento paliativo, no siempre funciona bien y a este respecto hay que tener en cuenta varias cosas: la primera, cuánto tiempo se puede mantener a una persona con un tratamiento paliativo con o sin conciencia, y eso se acaba de plantear hace un momento, está bastante en función de la calidad de vida, y la calidad de vida ya ha dicho la profesora Victoria Camps que es algo subjetivo, no es objetivo; obviamente es subjetivo porque lo que para una persona es calidad de vida para otra puede no serlo y una manera fácil de saber si la calidad de vida de una persona es buena o no es preguntárselo, si dice que si, bien, la no respuesta es un no; para mi, si una persona no puede responder su calidad de vida no es buena, creo, que esto lo puedo discutir, si una persona está en coma yo creo que la calidad de esta persona no es buena, aunque quizá como no he estado nunca en coma pues no lo sé, pero yo pienso que la calidad de vida no es buena.

         Un tercer punto sería la definición de muerte de que se habló hace un momento; bien durante hace muchos años hemos estado aceptando la muerte cerebral, pero hoy en día y para poder disponer de más órganos para trasplantes se esta empezando a revisar el concepto de muerte, me parece que es en Estados Unidos y se vuelve a la parada cardíaca, cesación de la respiración para que los órganos no se deterioren; en muchos casos no hace falta llegar tan lejos, puesto que si previamente ya hemos decidido que una persona se le puede administrar un tratamiento para terminar con su vida por que su calidad de vida es mala y por que no tiene ninguna posibilidad no hay por que llegar aquí. Y luego un último punto al que yo quería referirme es al segundo que ha citado Amos que es el hecho de que la decisión de desear morir muchas veces viene influida por el dolor, por la depresión, o por presiones externas, pero es que toda persona que desea morir está influida por alguno o todos estos hechos; la persona que se suicida lo hace porque encuentra que la vida no es soportable y en consecuencia está bajo los mismos efectos, yo creo que de hecho, y pienso que es una opinión generalizada, si no fuese por el miedo mucha más gente se suicidaría; por tanto estamos ante un hecho que es obvio, y para mi no es un argumento en contra de la despenalización o legalización, esto ya no es un problema mío de la eutanasia.

 

Marcelo Palacios: Seguidamente se leeran las dos notas que vamos a dar a la prensa, que han elaborado nuestros compañeros, para que las oigáis y deis vuestra opinión. Ah, Santiago....

 

Santiago Grisolía: Seré muy breve. Unicamente indicar sobre lo que se ha comentado de derechos y deberes, que precisamente la semana que viene hay una reunión en la cual se van a discutir las conclusiones de diferentes ponencias que han estado trabajando por dos o tres años en Valencia, en la cual también nuestro presidente está invitado a participar, y en la que se habla precisamente también de los deberes. Después, quería decir que en el Parlamento recientemente participé en una reunión sobre este tema, y como es un tema muy difícil quería únicamente indicar dos o tres  puntos que quizás sean pertinentes; por ejemplo, a mí me impresionó muchísimo el caso de un compañero mío ya mayor que estuvo muy enfermo y que estaba con toda clase de asistencia médica y después de dos meses  cuando parecía que ya no había solución  la familia estaba decidida a quitarle toda clase de ayudas. Y esas cosas que pasan en medicina, este hombre se recuperó y hoy está perfectamente, y él decía "es que yo no podía hablar cuando estaba oyendo las conversaciones”; a mi eso me impresionó muchísimo porque cuando se es muy joven o cuando estas bien o estas aquí no piensas nunca que vas a morir, eso sucede siempre a los demás.

         Por lo tanto, mi problema es que yo creo que hay diferentes categorías que deberían considerarse, independientemente de tu aptitud moral o no o ética, porque es muy distinto por ejemplo el caso del que dice: “no quiero vivir más”, lo que quiere decir generalmente es no quiero vivir de ésta forma porque el amor a la vida sin duda alguna existe hasta el último momento, la cuestión es, y ya han salido aquí en esta conversación casos que sabemos muy claros, por ejemplo de niños que van a sufrir  de una forma horrible y que sabemos que van a morir sin duda alguna en muy pocos meses o un corto período, y precisamente esa es la cuestión a que nos hemos referido esta mañana  de lo que se decía en la reunión de Watson y compañía, es decir la idea de intentar que ese tipo de problemas no llegue a realizarse como tal, por lo tanto yo creo que el problema de la eutanasia debería considerarse en diferentes categorías porque no se puede, creo yo, tener una solución general; y por último, yo pienso que en el caso de las personas adultas que verdaderamente desean y están en condiciones de hacerlo, que piden que se acabe su vida, debía de haber no solamente un médico sino más de uno, y además que su consejo nunca fuese en reunión conjunta, porque quieras que no hay siempre entre los profesionales lógicamente un sentido de unión, si no independientemente; si eso es así sería la forma  más lógica, pienso, con tres médicos que diesen su opinión independientemente para evitar quizás los abusos de los que se ha hablado ya esta mañana, gracias.

Marcelo Palacios: Aunque el debate de la eutanasia podamos continuarlo por la tarde y aportar alguna conclusión, permitidme que os lea los resúmenes elaborados por nuestros compañeros.

       En lo que concierne a la gemelación artificial, tratado en la reunión anterior, el texto es el siguiente: “La gemelación artificial consiste en la división de un embrión en dos. Se ha sugerido que este método podría ayudar a parejas en  que la mujer produce pocos óvulos y se obtienen pocos embriones, de ella; sin embargo su aplicación  no sería recomendable porque la técnica es agresiva y podía destruir los embriones, la efectividad sería baja ya que probablemente se aplicaría a mujeres mayores con fracasos previos de FIV, y finalmente, el resultado no es recomendable y la producción de individuos idénticos esta prohibida por el Código Penal y por el Protocolo europeo de la Convención que se firmó aquí en Asturias”.

    En principio es un texto muy claro; lo ha hecho J. Egozcue, uno de los que más saben de la materia. ¿Hay alguna consideración que hacer a ésta resolución? No. Gracias, lo entregaremos así.

 

José Egozcue: Simplemente voy a aclarar que cuando he dicho “no recomendable”, no he querido entrar en las pequeñas patologías que presentan los gemelos idénticos, porque esto si lo coge un periodista puede elaborar...; por eso no he especificado por qué no era recomendable.

 

Marcelo Palacios: El texto sobre trasplante de células, tejidos u órganos es el siguiente:

“Las llamadas células madre o stemcells son células totipotentes, es decir capaces de originar las células diferenciadas que forman nuestros tejidos y órganos. Desde  hace pocos años las células madre hemopoyéticas, es decir, en la sangre, han atraído la atención de los científicos. Más recientemente se ha conseguido la reproducción de células totipotentes en el laboratorio utilizando blastocitos (embriones humanos), lo que permitiría conseguir la creación de células diferenciadas a la carta, hecho que sin duda tiene gran interés teórico y práctico, tal como el construir tus propios tejidos para trasplantes sin problemas inmunológicos que hacen difícil frecuentemente encontrar un órgano apropiado, un tejido podríamos poner también u órgano apropiado, no obstante esta nueva tecnología presentaría nuevos dilemas ya que requiere blastocistos, es decir, embriones humanos poco desarrollados pero no obstante humanos, por lo tanto este comité recomienda la reflexión  y el estudio cuidadoso de esta nueva tecnología.”

El texto se debe a S. Grisolía, con la colaboración de Egozcue y Lacadena.

Santiago Grisolía: Eso, chequeado por mis compañeros y colegas.

Juan Ramón Lacadena: Lo hemos revisado, pero el trabajo lo ha hecho él,(se refiere a Grisolía)

Marcelo Palacios: Lo elaboró Santiago, y con vuestra mirada. Así lo recogemos. Entregaremos el texto por la tarde.

        Gracias a todos. Volveremos por la tarde con la idea de culminar el asunto de la eutanasia y adentrarnos, al menos, en el Congreso Mundial de Bioética, porque algunos de los presentes, que se irán esta noche, tenían mucho interés en hacer alguna aportación sobre él.

 

(Pausa)

 

SESION DE TARDE

16 horas                       

 

Marcelo Palacios: Más o menos empezamos en el horario previsto. Es para mi motivo de profunda satisfacción tener aquí entre nosotros por vez primera al señor Michaud, una persona que no necesita ningún tipo de presentación puesto que viene trabajando en estos campos con enorme rigor, con un sentido muy preciso del equilibrio conque deben entenderse y atenderse éstas cuestiones, que es magistrado y consejero de la Corte de Casación de Francia, Vicepresidente del Comité Consultivo Nacional de Etica para las Ciencias de la Vida y de la Salud, y Presidente de la Comisión Nacio nal de Medicina y de Biología de la reproducción,  así como actualmente, Presidente del Comité Director de Bioética del Consejo de Europa del (DBI); en fin, no voy a relatar su denso historial ni todos sus méritos, pero sí decirles que ha jugado un papel muy importante en distintos campos de la Bioética y muy  expresamente  en lo que concierne a la Convención que se abrió a la firma aquí en Asturias el 4 de Abril de 1997, y en relación con el Protocolo que posteriormente se firmó en París. Para mí fue y es un orgullo trabajar con él. Le damos la bienvenida, con la alegría de tenerle entre nosotros. Muchas gracias Sr. Michaud. Vamos a continuar con nuestras tareas. Michaud tiene la palabra.

 

Jean Michaud: Muchas gracias, señor Presidente, por lo que acaba de decir con respecto a mí. Quiero decir que el sentimiento que tengo aquí es de felicidad, porque nunca pude estar entre ustedes y ciertamente tenía miedo de no poder venir porque hubiera algo que me lo impidiera; en Francia decimos no hay tres sin dos, pero finalmente estoy aquí.

         Muchas gracias por lo que usted acaba de decir, que me permite encontrarme en este ambiente que es absolutamente agradable, y encontrarme de nuevo con ustedes porque hace tiempo que no nos hemos visto. Fue en Estrasburgo en el Consejo de Europa, donde hemos trabajado juntos. Quiero recordar el papel capital que usted, Marcelo, tuvo en la elaboración de ese Convenio, que si llegó a buen fin, si pudo ser firmado, sin duda es en gran parte gracias a usted, y creo que hay que decirlo y reconocerlo.

 

Marcelo Palacios: Recuerdo el tiempo que pasamos en el Consejo de Europa. Esos tiempos ya terminaron, pero quedaron experiencias muy positiva. En ocasiones los trámites no fueron fáciles para conseguir llegar a documentos como la Convención de Asturias o el Protocolo de París, pero ya se sabe que no todo se consigue en línea recta. Para mi es un placer contar con su inestimable aportación y escuchar sus sabias palabras y sus interesantes reflexiones. Gracias, de nuevo.

      Habíamos dejado por la mañana el asunto de la eutanasia después de haber escuchado una introducción de Amos Shapira y de distintas intervenciones al respecto. Así que esta abierto el turno de palabras para los que deseen intervenir.

       Quisiera decirle  a Jean Michaud que generalmente, después de cada reunión, si es posible emitimos un comunicado sobre asuntos concretos; esta mañana hemos emitido dos resoluciones, una respecto de la gemelación y otra a tenor de las células madre o stemcells, en relación a posibles bancos de células para cultivo y trasplante, después de haberlas redactado algunos miembros del Comité Científico y expuesto a la consideración de todos. Si después de esta reunión es posible emitir alguna nota para los medios de comunicación, como se ha hecho esta mañana, lo haremos, o manifestaremos en qué estado de la cuestión nos hemos quedado.

 

Guido Gerin: Bueno, a mí me gustaría decir en primer lugar que el problema consiste en plantearnos como Comité Científico una definición del concepto eutanasia; sabemos, por ejemplo, que la vida humana está sujeta al derecho propio, que es el derecho a la vida, y por tanto si existe ese derecho a la vida tiene que ser ese mismo derecho  el que tiene que sentar las bases sobre las que construir cualquier código ético relativo a aquellos progresos, que, tanto en el campo biomédico como en el tecnológico, puedan incidir, agraviar o conculcar ese derecho natural inherente al individuo. Podemos hablar de derechos naturales o derechos fundamentales; la Constitución italiana dice que los derechos fundamentales han de ser respetados y esto tiene que ser de aplicación no solo a nivel interno sino que ha de tener vigencia y vigor en otros marcos jurídicos internacionales; si se considera la vida como un derecho natural tendríamos que reforzar en mi opinión el concepto de derecho a la vida como derecho fundamental además de natural, con lo cual cualquier de progreso en los campos que nos afectan que puedan conculcarlo debería ser prohibido.

 

Amos Shapira: Bien, Marcelo, no sé cuanto tiempo tenemos aún para tratar el tema de la eutanasia, obviamente no vamos a agotar este apasionante, problemático y complejo tema en la sesión de hoy; va a requerir una reflexión en mayor profundidad, pero voy a apuntar tres observaciones muy breves como respuesta a algunos de los comentarios que se han hecho en mi presentación de la mañana.

       Como primera observación, es obvio que aquí estamos manejando, y esto es algo de lo que todo el grupo se ha hecho eco, que tenemos que hablar de dos conceptos; uno de ellos que repetidamente  ha sido mencionado por todos nosotros es el concepto del valor de la autonomía individual de los sujetos, y el otro concepto que a veces yuxtapone al principio de autonomía es el concepto que incluye todos los aspectos religiosos, sociales, solidarios, colectivos, etc. sobre esa autonomía individual. Con respecto a la autonomía individual, por supuesto que el derecho a rehusar tratamiento terapéutico paliativo, a pesar de que pudiera servir este tratamiento para prolongar hasta cierto punto una vida, tiene que ser respetado en base a este principio de la autonomía, pero incluso para todos aquellos, incluido yo mismo, que aceptamos el valor de la autonomía en sí aunque no de forma exclusiva, es un derecho que confiere a la vida un valor explícito, pero que este principio de respeto a la autonomía esta un poco alejado de lo que ocurre en nuestra realidad cotidiana; y por tanto estamos confrontados, por ejemplo, con distintas experiencias, digamos la francesa, casos que han ocurrido en Francia, Holanda, etc. en que esta autonomía es intocable, por así decirlo, frente a los derechos más colectivos, más grupales, etc. que puede estar ajeno o aislado de las limitaciones económicas, profesionales, etc. Sabemos, por ejemplo, que la profesión médica está muy presionada o no presionada, sino esta muy sujeta a las presiones económicas de aquellos en el marco de coste-beneficios de la intervención médica. En fin, aquí vemos que hay una corresponsabilidad social en la toma de decisiones con respecto a asuntos que pueden, de forma aislada a lo mejor, ser competencia exclusiva de la autonomía individual de los sujetos. Entonces hay que buscar este equilibrio. Por otro lado Maurice Dooley hablaba del valor de la responsabilidad social, que puede ser reforzada por los promotores de los desarrollos terapéuticos o tecnológicos que permiten asistir a aquellos cuya vida esta en un proceso terminal y facilitar ese tránsito hacia el exitus de la forma más pacificadora, tranquila, con calidad de vida etc.

         También estos son aspectos que configuran la corresponsabilidad social  y la solidaridad social sobre estos temas. Victoria Camps, que es la filósofa, ha propuesto el implementar algún marco jurídico claro, y, por la otra parte, nuestra representante jurídica, donde me encuentro yo mismo, estamos en favor de buscar a través de instrumentos legislativos el control sobre el posible abuso tanto de los derechos del individuo con respecto a los derechos del colectivo, de los grupos; bien, esto tiene que venir, tiene que conjugarse tanto con los aspectos intrínsecos de los valores con respecto a los marcos jurídicos que controlen la integridad, la no conculcación de los derechos de una ciudadanía bajo el amparo de una Constitución y la Convención de Derechos Humanos.

         También hay que trabajar y reforzar las relaciones médico-paciente, porque si pudiéramos hacer esto, a través de este refuerzo se podría legislar el control sobre las decisiones más o menos objetivas que se pudieran adoptar con respecto a esa relación médico-paciente; habría que sopesar además los costes que a más largo o más corto plazo deberíamos de afrontar caso de optar por el camino erróneo  en la búsqueda de soluciones.

         Y por último, Marcelo mismo aludió a esto, creo que existe un consenso generalizado en toda la sociedad internacional de que hay necesidad de incrementar los conocimientos y la sensibilidad de la población general con respecto al sufrimiento que pueden sufrir los pacientes a consecuencia de una dolencia, una enfermedad terminal, y la respuesta que las entidades competentes han de adoptar para evitar ese sufrimiento.

       Hay que dilucidar esos aspectos que barajaba yo en mi trabajo, de buscar los matices que sutilmente diferencian conceptos tales como eutanasia pasiva, eutanasia, muerte asistida, todas estas cosas. Debemos aceptar que tiene que haber una conjugación de estos derechos, los sociales y los individuales; en el caso de los individuales serían el derecho a rehusar tratamiento, sea paliativo o sea de sostenimiento del último halo de vida, y conjugar eso con el otro aspecto, el que afecta al posicionamiento ético.

 

Marcelo Palacios: Puesto que algunas personas parten hoy mismo a las ocho, como habíamos acordado que el orden del día permitiría que tratáramos tanto el tema en el cual intervendrá fundamentalmente Agni sobre la ética en el próximo siglo pero también los aspectos del Congreso Mundial de Bioética que tenemos en marcha, yo sugeriría repartir el tiempo así: que dediquemos hasta las seis a cambiar impresiones sobre la eutanasia, salvo que vuestro criterio sea otro; después, de seis a siete, que hablemos de las posibilidades éticas para el nuevo siglo, y de siete a ocho (abordando todo esto con flexibilidad) que nos adentrémonos ya en las cuestiones relativas al Congreso Mundial de Bioética, habida cuenta que además mañana seguiremos hablando de la Bioética del nuevo siglo y del Congreso, ¿os parece bien? Veo que sí.

 

Juan Ramón Lacadena: Mi intervención es muy breve. Una primera cuestión es que aquí se ha hablado y se ha mencionado varias veces el derecho a la vida y yo le comentaba antes a la profesora Victoria Camps que ayer oía a una persona, especialista en ética, que decía que el derecho a la vida no existe, que existe el derecho a que no me quiten la vida, lo mismo que no existe el derecho a la salud pero existe el derecho a que me protejan la salud; entonces yo no sé si esa situación cambia algo la perspectiva de lo que es la eutanasia. Otra cuestión es que sea ha hablado aquí del principio de la beneficencia como práctica médica, pero no se ha hablado del principio de no maleficencia y yo me pregunto si mantener una fase terminal llena de sufrimientos no iría en contra de la no maleficencia.

 

Victoria Camps:  Porque se podía justificar que debe haber personas que protejan ese derecho a morir, quizás deberíamos hablar de la eutanasia como un derecho a la libertad frente a la propia vida; pero no del derecho a morir, pues yo creo que la expresión es equívoca y que deberían utilizarse con un cierto rigor las expresiones. Y luego, cuando Amos hablaba de los derechos del equilibrio entre derechos individuales y derechos sociales, a mí me gustaría que explicara que significa lo de derechos sociales, porque yo entiendo que los derechos son individuales, entonces cuando habla de derechos sociales quizá a lo que se refiere es a determinados valores que colectivamente debemos reconocer. O sea, es verdad que cuando hablamos de proteger la vida entendemos que la vida es un valor y que la sociedad y algunos estamentos de la sociedad, puede ser el médico como grupo, reconocen ese valor de la vida y le dan un contenido. Entonces ¿no sería más correcto hablar de compartir opiniones o compartir ideas sobre determinados valores, que hablar de derechos sociales?

 

Amos Shapira: Bien, Victoria, verás que yo nunca utilizo el término derecho a la vida, y Maurice fue muy rápido en entender esto. Tanto en el entorno americano como en el europeo, en los debates sobre la eutanasia que se están efectuando y que se han efectuado, normalmente el conflicto de los valores o el campo de batalla, por así decirlo, de los valores, se enmarca de forma distinta; por un lado, es que hay unos derechos del individuo que son inalienables, como pueden ser derecho a la vida privada, a la libertad de opción, etc., a los que se le da un valor importante con respecto a su derecho derivado, por así decirlo, a reclamar el derecho a morirse; hay, por otro lado, un concepto sobre la santidad, por así decirlo, del derecho a la vida; dentro de ese marco menos empírico, quizás más religioso etc., ese derecho a la vida se tiene que entender como una especie de obligación impuesta por orden natural sobre una sociedad, un grupo, un colectivo, en relación con el respeto a la vida en toda su extensión.

           Y por eso entran en conflicto estas dos interpretaciones a la hora de manejar aspectos como derecho a la vida, derecho a la muerte etc., incluso en culturas o en otras sociedades que digamos que se ajustan fuertemente al principio de autonomía, al derecho de libertad y de opción individual; incluso en estos sitios, uno tiene que tener en cuenta que además de estos principios individuales y derechos individuales hay que tener en cuenta a la sociedad comunal, a la sociedad a veces religiosa, yo no quisiera decir intereses comunales; también hay que prestar atención a la demanda social, la demanda colectiva, y no permitir regular de alguna forma o conjugar de alguna forma esos derechos o esos intereses colectivos individuales para que no se conculquen los derechos naturales.

 

Victoria Camps: Si te he entendido bien lo que quizá estés apuntando es al hecho de que no es buena la definición del derecho a la muerte, sino que esto se debería definir como una demanda colectiva que lleva implícito el derecho a la libre opción al ejercicio de la autonomía. Entonces ahí entraría el derecho a ser asistido en la muerte, y ahí sí podríamos quizá aludir a tener asistencia ante la muerte como un derecho, pero debemos de enmarcar estos derechos en ese otro marco más general.

 

Maurice Dooley: El problema al que yo apuntaba antes, cual es la norma jurídica, tiene dos caras: por un lado, es el derecho subjetivo, la facultad de poder tener algo o hacer algo, y por otro lado esta la obligación comunal, es decir, colectiva con respecto a ese derecho individual, y ése era el matíz que yo quería introducir; y así encuentran ustedes en cualquier convención mundial, sea la europea, de los derechos humanos, cualquiera, que el derecho a la vida aparece en todas regulado por normas jurídicas tanto de nivel nacional como internacional, que no es el caso por ejemplo en las que tenemos ahora pero si este derecho a la vida no aparece regulado en un marco jurídico, sí se puede encontrar dentro de las leyes fundamentales, las leyes naturales, porque supone las bases para futuras construcciones tanto jurídicas como en el marco de los derechos individuales; es un problema, tal como señalaba Amos, porque es problemático llegar hoy por hoy a un punto y si recordáis esta mañana lo que hablamos, en punto en el que sepamos con la exactitud cuando va llegar a producirse el momento de la muerte, entonces vamos a suponer que en el campo de medicina el más implicado directamente es el médico, pero hay otros elementos sociales que deben de controlar o regular esta situación, no tiene que ser únicamente el médico el que, digamos, afronte esto.

       Me gustaría comentar los temas del derecho a la vida, el derecho a la autonomía, y el derecho a la libre opción. Con respecto al derecho a la autonomía, es un derecho muy reciente; el derecho a la privacidad, a la vida privada también es ambiguo porque tal como lo entiende la mayoría de las personas es un derecho aplicable a que si uno está, por ejemplo, en el cuarto de baño, esa intimidad debe de ser respetada y nadie tiene derecho a interrumpirla, ese es más o menos el concepto que tiene la gente, pero luego ese marco tan elemental tiene otras dimensiones, como por ejemplo el derecho a la protección de la identidad jurídica de las personas, es decir, que nadie te abra el correo, que nadie abuse de estas cosas; entonces también, por ejemplo,  se podía incluir que el derecho a la privacidad no es solamente un derecho del individuo sino que es también un derecho del colectivo en sí, por ejemplo: sería un atentado contra ese derecho a la privacidad colectiva el que en una situación determinada un policía, o lo que sea, en una situación determinada te conminara a informarle sobre si usas o no usas anticonceptivos o algún tipo de cosas. Por ejemplo, cuando hablamos de estas cosas desde el punto de vista religioso, entendemos que hay derechos naturales, que son además derechos divinos, con lo cual el derecho a la vida se enmarcaría dentro de estos; nosotros establecemos una distinción entre ese tipo de derechos y el marco del derecho fundamental que es, digamos, un derecho más humano, más generado por las necesidades humanas y estos son más o menos los que luego se recogen en convenciones internacionales etc.; el Consejo de Europa, que crea esta Convención sobre la Bioética etc. es un ejemplo de como los derechos son fundamentales, se generan a partir de la defensa del hombre por el hombre. Eso es lo que entendemos nosotros como fundamentales, lo que puede recoger, por así decirlo cualquier Convención etc. Sin embargo, los derechos naturales, los derechos que nos viene impuestos en el marco de la religión por la autoridad divina, han existido siempre y nunca han sido recogidos en ninguna Convención.

        Y ahí entraríamos en el conflicto de tratar de conjugar ambos derechos o las leyes divinas con respecto a las leyes humanas y por eso yo en mi breve intervención de la mañana decía o incluía en el mismo grupo  para penalización por crimen, el suicidio, la muerte asistida y la eutanasia.

 

Amos Shapira: Una pregunta, Maurice. Como jurista me preocupa un poquito, bueno normalmente se nos educa para creer que es inherente al concepto de derecho que el poseedor de ese derecho puede no quererlo, puede desear deshacerse de este derecho, y por tanto si lo que yo llamo el principio sacrosanto de la vida humana y todo lo que conlleva, y lo único y todo lo que hay que decir es el derecho de todos los hombres y mujeres  a la vida ¿es algo que puedo rechazar?, ¿o es algo que tengo que acatar?; entonces en ese respecto quizá yo estoy mas orientado hacia el sentido colectivo de este derecho a la vida, porque si me aferro al tema de la autonomía, al derecho a la autonomía, el derecho a tener una muerte asistida en ciertas circunstancias, entonces tenemos que encontrar un compromiso, y nos vamos a confrontar con un valor comunal que uno pudiera definir pues yo que sé, como hemos definido antes el sacrosanto derecho a la vida ¿no? Entonces, nuestra opinión es un derecho que surge, que nace de una necesidad o de un interés colectivo.

 

Maurice Dooley: Voy a contestarte muy rápidamente. No estoy de acuerdo y deniego del hecho de que cualquier derecho puede ser desechado por el que ostenta ese derecho. A lo que yo me refería, al derecho a la vida tal como yo lo describí, es un derecho que ni se puede rechazar ni se puede regular por ningún Estado etc., ni tampoco se puede, por así decirlo, prescribir. En cuanto a lo que hablamos de derechos comunitarios, pues, por ejemplosabemos que los intereses  comunitarios muchas veces dan lugar, muchas veces no, casi siempre, dan lugar a la redacción de leyes, etc., y no seria raro encontrarnos con muchos ejemplos en los cuales la decisión o los intereses de la mayoría, las  demandas de la mayoría, intentan forzar a los Estados a legislar sobre algo que, visto desde la óptica de los derechos constitucionales e individuales, puede ser negativo para dicho individuo dentro de ese colectivo; bien, entonces lo que éso quiere decir es que la comunidad o el interés comunitario no pueden ser las bases sobre las que se fundamente el derecho jurídico a regular este tema del derecho a la muerte.

 

Jean Michaud:   Actualmente estamos estudiando en el Comité Nacional francés este problema de la eutanasia y los cuidados paliativos, y solamente quiero hacer unas observaciones un poco desordenadas. Se habla del derecho a la vida, y creo que habría más bien que decir el derecho a seguir vivo, es decir, hay el derecho a la autonomía y el derecho a seguir vivo; al contrario, sin embargo, hay la posibilidad de elegir si se quiere morir en el ámbito del individuo sólo, y la consecuencia extrema es el suicidio. El hombre esta sólo para decidir el fin de su vida, mediante el suicidio; en Francia, por ejemplo, no supone una infracción, no al suicida, lógicamente, sino el intento de suicidio.

        Teniendo esto en cuenta creo que olvidamos un poco en todos estos procesos de eutanasia al que ayuda a realizarla, porque, naturalmente, por una parte está la dignidad del que quiere acabar con su vida, pero también y creo que no hay que olvidar esta noción, la dignidad de a quien se le pide que ayude, es decir, este aspecto de la dignidad también es importante:  de la persona que ayuda. Creo, pues, que hay dos formas de eutanasia o de búsqueda de la eutanasia muy diferentes; no hablo de eutanasia activa o pasiva sino de la muerte pedida cuando estamos en salud, el derecho a morir en dignidad; si pierdo la cabeza, por ejemplo, si estoy demente autorizo a alguien a que me de muerte, esa es una primera forma, y otra forma es la eutanasia provocada por un cúmulo de sufrimientos por él: "no puedo soportar ya más lo que estoy sufriendo y pido que me abrevien este sufrimiento”. Creo que hay que distinguir claramente estas dos cosas.

       Hay muchísimas cosas que decir, pero quizás también habría que reflexionar un poco más a fondo sobre esta distinción que muchos consideran falsa entre la eutanasia activa y pasiva; eutanasia activa, con esta noción que consiste en que cada uno tiene que morir de lo que sufre y, por lo tanto, el hecho de que se muera de otra manera que de sus sufrimientos es eutanasia activa; y respecto de la eutanasia pasiva, ahí se incluye una de las obligaciones del médico, su código deontológico, por el que el médico tiene que curar y ayudar, y cuando ya no puede curar, cuando ya no hay esperanza le queda una vía que es aliviar el sufrimiento, y ahí hay una zona un poco gris entre el alivio del sufrimiento que puede conducir a la abreviación en una cierta manera de la vida, pero de una vida pero que de todas formas se va ha terminar por la causa que amenaza esta vida y no por una causa externa, como en el caso de la eutanasia activa; y aquí habría que hablar, lógicamente, de los cuidados paliativos, que permiten responder en cierta medida a los problemas de la eutanasia, y también, quizás, habría que hablar de que en estos momentos se puede llegar a aliviar casi el 80% de los sufrimientos extremos.

       (¿Los derechos?,  no se graba)...imprescindibles, fundamentales y superiores son aquellos que son heterogéneos,  que no son aplicables a todo ser humano, a toda cultura y a toda sociedad ;por lo tanto evidentemente habría que sopesar si son tan fundamentales y si deben de ser modificados de hecho dependiendo de la cultura y del tipo de sociedades estos difieren muchísimo.

      También se ha dicho antes que no existe el derecho a la vida como tal, más bien existe el derecho a la protección de esa vida, y entonces la primera pregunta es si el mantener a alguien vivo de forma indefinida ¿es un hecho de protección de la vida? Y mi pregunta es, si no hacemos uso de terapias paliativas para que esa vida se prolongue ¿estaríamos, digamos, enarbolando la bandera del derecho a la muerte?

 

María Cárcaba: Bueno, yo voy en relación a intervenciones anteriores, por ejemplo, la de Victoria Camps. Planteó una serie de cuestiones que, realmente, a los juristas sí que nos plantean muchos problemas, porque nos preguntabas ¿es derecho a la vida o es derecho a que no me quiten la vida?

 

Victoria Camps: Esto lo ha dicho Lacadena.

 

María Cárcaba: Bueno, es lo de menos, porque también hemos hablado aquí por la mañana del derecho a que no me quiten la vida, del derecho natural a vivir, de calidad de vida. El derecho a la vida se refiere a que no me la quite otro pero, ¿y si yo quiero quitármela?; yo puedo hacerlo porque me puedo suicidar, o puedo negarme a un tratamiento, ¿y si yo, porque no tengo valor de administrarme la inyección, quiero que me la administre otro?

       Hay que definir bien lo que  es el derecho a la vida, no vayamos a abrir la puerta a la eutanasia a lo mejor cuando su destinatario no la quiere.

Hablamos antes del derecho a vivir como derecho natural y podríamos plantear hablar también del derecho a morir como derecho natural, me asusta un poco incluso decirlo, pero creo que así se puede decir. En el sistema jurídico actual, se admiten no solamente los daños físicos como objeto de reparación o etc., sino que también se admiten los daños morales, -se hablaba antes de los daños morales en relación a aquella señora a la que se le había muerto toda su familia, que tenía problemas de todo tipo -, y entonces volvemos a la eterna idea de la calidad de vida. Pero quien quiere morirse con 16 años no debe sentir calidad de vida, ni siquiera teniendo todas las oportunidades de educación, de salud y de todo. Decimos que esa persona ahora tiene una depresión y a lo mejor luego se le pasa, pero esa persona ahora quiere morir; Es un poco lo que quiero yo apuntar, porque es que si vamos abriendo puertas en base al derecho a morir o al derecho a una calidad de vida, como la otra cara de algunos derechos individuales, podemos llegar a consecuencias indeseables; pero quiero también apuntar que jurídicamente creo que la puerta abierta a que pueda despenalizarse, autorizarse, la eutanasia está superabierta con esos derechos; lo que tendríamos que intentar más que abrirla es cerrarla para las hipótesis no deseables, pero el problema es ¿cuales son las no deseables?, y ¿quién decide lo no deseable?; aunque yo creo que en la mente de todos hay unas causas no deseables que son de carácter objetivo, por ejemplo cuando la vida de una persona se reduce a respirar, comer o a lo mejor incluso alimentarse por sonda y no se sabe si ni siquiera se reduce a pensar, probablemente lo que estamos considerando no es el concepto de calidad de vida, ni si hay vida humana o no la hay, porque muchos pensamos no solamente basta ser un ser humano para tener vida humana. Es una opinión.

 

Jean Michaud: Lo que se acaba de decir plantea problemas de definición de la eutanasia, de las posibilidades de eutanasia por los textos legales. Hemos reflexionado mucho en Francia sobre este problema y por mi parte creo que es imposible. Por una parte habría que crear excepciones al suicidio voluntario, al asesinato, porque en estos momentos incluso con consentimiento de la víctima es un homicidio, es un asesinato; hay, evidentemente, o puede haber circunstancias atenuantes, pero definir en un texto legal las condiciones en las cuales la eutanasia puede practicarse creo que es realmente una tarea imposible, no creo, al menos en Francia, que eso pueda ser posible.

 

María Cárcaba: Yo estoy en la Facultad y bueno, el problema que suscitó esta discusión es si hay un derecho natural fundamental a morir. No hemos hecho nada en el terreno de los derechos positivos, absolutamente nada, no hay posibilidad de justificar un derecho fundamental positivo de hacer que alguien muera, en absoluto se puede fundamentar ni argumentar esta posición

 

Marcelo Palacios: Puesto que parece que no hay más intervenciones, yo quería recordar algunas cosas que me preocupaban durante la mía, y me gustaría, si es posible, que ofrecierais vuestro criterio y saquemos una conclusión. La primera es que hay una sola eutanasia, es decir, la eutanasia es una sola cosa, sin otros añadidos. ¿Es correcto denominar eutanasia (pasiva) a la retirada de medicación para evitar un encarnizamiento terapéutico?. ¿Se puede considerar eutanasia (activa indirecta) la aplicación de dosis determinadas de analgésicos que aún a costa posiblemente de acortar la vida ante la muerte inminente e irreversible van a librar al paciente del dolor físico y el sufrimiento?. Creo que no es correcto.

      Ya me he manifestado en este sentido diciendo que las dos últimas actuaciones no son eutanasia, y que al denominarlas con éstos términos se crea un ámbito a la eutanasia que no le es propio, ya que si lo fuera nos situará en una enorme contradicción práctica, porque está sucediendo en todo el mundo, en todos los hospitales. Y se seguirá realizando porque es un hecho frecuente  en el adecuado quehacer médico, que, si se tilda de eutanasia nadie va ha hacer ningún caso, porque esas actuaciones se van a seguir produciendo en el hospital o a domicilio puesto que los médicos seguirán decidiendo si en los enfermos terminales como los aquí señalados se retira un tratamiento, por considerar que ya no hay medio alguno de acabar con su mal, o si continuar el tratamiento es un esfuerzo terapéutico inútil, que puede llevar al ensañamiento; o, si de alguna forma van a dejar sufrir físicamente y moralmente (puede venir lo uno ligado a lo otro) a un paciente terminal inminente por no suministrarle una dosis determinada de analgésico aún cuando sea posible que le acorte lo poco que le queda de vida. Yo creo sinceramente que estas actuaciones no podemos incorporarlas al concepto de eutanasia, porque  no es justo hacerlo y además coloca la situación en términos irresolubles, ya que el médico va ha seguir actuando en conciencia y con profesionalidad y no le va a importar en este sentido lo que se diga al respecto.

       La cuestión está en entender la eutanasia como lo que es: “la ayuda activa a morir en función de la petición reiterada, razonada, y hecha con capacidad para obrar de alguien que se encuentra en fase terminal inmediata y padece serios sufrimientos”. Creo que nos ayudaría a abordar mejor el tema de la eutanasia si la despojamos de añadidos que no responden a la realidad, con independencia de que después planteémos que el suicidio asistido o la eutanasia auténtica deban poder realizarse o no, que esa es otra cuestión; en suma, hay que entender la eutanasia sin lastres de otras actuaciones que no tienen nada que ver con ella. Además no tiene sentido práctico. Aquí, en España, se realizan todos los años varios millones de intervenciones quirúrgicas y atenciones clínicas, y no es difícil pensar que un porcentaje determinado sean enfermos que caen dentro de ésas actuaciones médicas que rotundamente no considero eutanasia. ¿Qué le decimos a los profesionales que atienden éstos casos?, ¿que están cometiendo un delito? No lo admitirían, ni es admisible inculpárselo.

       Esto es lo que planteo, y no creo que sea por deformación profesional, pues encuentro lógico y justo que no se cargue a la eutanasia indebidamente con actuaciones médicas que no son eutanasia.

     Me gustaría que diéramos alguna respuesta. También que consideremos no abordar el tema de la eutanasia desde la “teoría de la pendiente resbaladiza”, es decir, argumentando que ya que se han cometido abusos o se pueden cometer: ¡cuidado!, no a la eutanasia y por expansión a las actuaciones médicas erróneamente entendidas como tal. Me parece más juicioso que se vaya primero al hecho en sí de la eutanasia y después pónganse medidas para prevenir y atajar los posibles abusos, porque de otro modo, siguiendo esa teoría, en mi opinión se ponen de manifiesto impotencias sociales, con todos los matices que podamos hacer a esta afirmación, para resolver éste problema adecuadamente; la sociedad debe ser competente, a través de las entidades apropiadas, para impedir los abusos, sin suponer en absoluto que el hecho en sí mismo dará lugar a esos abusos, y haya de ser entendido como punible. En definitiva, propongo que desde el punto de vista del análisis de lo que haya de opinarse de la eutanasia, no se empiece por el nivel bajo de la pendiente, recurriendo a  lo que puedan ser los abusos o desviaciones no deseables como argumento fuerte para negarla.

 

Victoria Camps: Yo es que me sigo preguntando si realmente lo podemos reducir a esa sola cosa, porque para mi ese caso es bastante claro, o sea el de una persona que puede expresar su voluntad en un momento determinado y que solicita algo que considera que es un derecho que tiene; tú dices que los otros casos son el retirar el tratamiento por no caer en el ensañamiento terapéutico o el tratar para evitar un sufrimiento, para paliar un sufrimiento que parece insoportable; pero, por ejemplo, el caso de una persona que ya no pude expresarse, que ya no tiene conciencia, que ya no puede decir que es lo que quiere, a la que sin embargo lo único que hay que hacerle es alimentarla artificialmente, eso ¿entraría dentro de esos casos que tu consideras como normales, como se hace cotidianamente en los hospitales? o, ¿es un paso más?, o el caso al que refería yo esta mañana del recién nacido al que hay que ayudar  a morir porque se sabe cierto que su vida futura es una vida vegetativa, pero que no es retirar un tratamiento sino que es hacer algo más, para mi estos casos son mas difíciles que esos que se dan y que parece una hipocresía.

 

Marcelo Palacios: Evidentemente hay muchas vertientes a considerar y esas cuestiones son las que conviene matizar; prueba de ello es que en todos los debates sobre esta cuestión siempre surgen ejemplos, tú has añadido alguno más, como es el del niño que nace con una gravísima malformación (por ejemplo, anencefalia), y que es bastante evidente que conducirá al fallecimiento rápido, o de los crónicos muy ancianos y deteriorados, o de los que han perdido el conocimiento o lo tienen alterado; es lógica esa preocupación, y creo, efectivamente, que no es una cuestión baladí, que hay que distinguir las situaciones, pero no hay que olvidar que también hay otras posibilidades de protección de ésas personas, y entre ellas, hemos hablado por la mañana del testamento vital, de la anticipación voluntaria del consentimiento como propone el Comité de Bioética catalán, y también de la figura americana del apoderamiento ante el fiscal; y en cuanto a las peticiones de los allegados, todo esto habrá que enmarcarlo y controlarlo normativamente en el plano de los derechos, que lo está ya en buena parte.

     Considerando tus apreciaciones como muy importantes, yo retomo más concretamente la definición de eutanasia, dejando de lado lo que son adornos impropios de la misma; sin querer ser predictivo, creo que en la práctica seguirá ocurriendo que en un momento determinado el médico decidirá legítimamente que tal paciente no debe ser sometido a un tratamiento inútil, y que en un paciente que está sufriendo dolor no va a preguntar a las Comisiones de Bioética o Comités Científicos que es lo que le hace médicamente en ese momento: le aportará la dosis de medicación precisa para que no padezca. La cuestión que expuse está en esos dos ejemplos. Yo personalmente creo, como otros muchos, que solo existe una eutanasia que es la activa, directa, pedida etc., etc. Las inclusiones que perturban la buena discusión sobre la eutanasia, habrían de dejarse fuera de ella; es decir, o los actos se definen y se ubican adecuadamente o tendremos enormes dificultades para valorar éticamente un concepto mal definido.

 

Amos Shapira: Bueno, yo trato de contestar y ponerme a tu lado, pero me temo que voy a complicarte la vida con lo que voy a decir. A mí nunca me gustó el termino eutanasia, yo nunca comprendí el concepto de eutanasia pasiva y yo personalmente no he utilizado nunca esto de la eutanasia pasiva, pues yo creo que estamos hablando y discutiendo de algo que encaja dentro del marco o del parámetro de la asistencia a la hora de la muerte, y que puede significar muchas cosas: puede significar retirar el tratamiento o retirar la terapia, puede significar también el decidir no conectar un respirador o desconectarlo; y la asistencia en la muerte puede ser también la administración de terapias paliativas con agentes o sustancias que van a ocasionar daños añadidos a la gravedad del estado del paciente, o también el tema de la administración de la inyección letal.

      Todos estos ejemplos que acabo de poner están relacionados con la justificación del hecho en sí, y esta justificación para mi no depende de que si esto lleva implícito un hecho participativo, es decir directo, la eutanasia activa que se llama, o y un hecho indirecto, la eutanasia pasiva que llaman. Tenemos que referirnos y tratar de configurar el código ético que regularía el aspecto puro de la eutanasia, sin que este concepto en el que nosotros pudiéramos configurar pudiera contraponerse con las culturas o ciudades diversidad tanto social como religiosa que existe a nivel internacional. No es nada fácil.

 

Jean Michaud: Un comentario muy breve sobre todo en relación con el primer punto que planteó Marcelo Palacios en cuanto a restringir el ámbito de la eutanasia, Estoy absolutamente de acuerdo y planteo dos elementos, dos criterios que mencioné antes: el enfermo muere de su enfermedad y no de algo que se le añade, y quizás un poco antes en la medida en que sus sufrimientos han sido aliviados, porque cada día se utiliza más la morfina, y la morfina es un elemento que alivia el sufrimiento; esto está justificado y, repito, por uno de los deberes del médico que es cuidar y sanar, y si no se puede curar ni sanar habrá que evitar el encarnizamiento y por lo tanto tiene el deber de aliviar el sufrimiento que quizás pueda adelantar un poco el final del enfermo, pero no obstante éste va a morir de su propia enfermedad.

 

Santiago Grisolía: Estoy identificado con lo que tú dices en cierta forma. Pienso que quizás se podría decir algo así como que los tratamientos médicos dirigidos a evitar el dolor extremo no se deben incluir en el concepto de eutanasia, aunque aceleren la muerte; creo que eso es más o menos lo que tú estás diciendo.

 

Marcelo Palacios: Esa puede ser una forma de avanzar. Creo que ayudará a centrar la discusión en el futuro, si de esta Sociedad Internacional sale la idea de que la eutanasia tiene su propia definición en razón de lo que es realmente; y que todo lo demás no ayuda en absoluto al debate sobre ella. De acuerdo.

       El punto siguiente del orden del día es el relativo a los aspectos bioéticos del próximo siglo, para lo cual tiene la palabra Agni; de ella viene ésta sugerencia, y ha publicado un magnífico artículo en nuestra revista. Estoy seguro que va presentarnos la cuestión de forma estimulante para el intercambio posterior de opiniones.

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Gracias, Marcelo, por tus amables palabras. Me gustaría volver a lo que ha dicho el profesor Michaud, y decir que yo concuerdo con su opinión respecto a la eutanasia tal y como la definiste. Tenemos que salvar la vida, eso por un lado, pero hacer  que esa vida cuando no puede ser salvable tenga un exitus pacífico, por así entenderlo, y eso no es eutanasia.

       Creo que nuestra discusión sobre la Bioética tiende a centrarse en la palabra-núcleo que es "bios", el significado de vida; en las últimas décadas el concepto de la Bioética estaba más centrado en los aspectos humanos, con todo lo relacionado con la práctica médica, la eutanasia, el trasplante de órganos, el problema del sida, la muerte, etc., pero ahora se ha visto que es un campo que se ha incrementado con la introducción la protección de los derechos del feto, la clonación, etc. Ha habido un desarrollo enorme en el campo de la Bioética con respecto a las últimas décadas, y por tanto tiene que haber dimensiones muy distintas en las que se incluyan otros aspectos que nos permitan dimensionar algunas de las respuestas de forma fácil y directa, y es desde las perspectivas de que miremos a nuestro entorno, a nuestro planeta y espacio como un pequeño punto en ese universo y de que todavía no comprendemos todas las explosiones y el polvo estelar. Todo lo que está ocurriendo por ahí fuera, en la periferia, lo conocemos a medias, pero ésta especie de mota de polvo que representa nuestro planeta, tiene o ha sido dotada de un don o de un regalo que hasta la fecha no posee ningún otro planeta o mundo universal, y es el don de la vida.

       Entonces, el concepto más central, más nuclear de la Bioética es precisamente el promocionar la continuidad de la cadena de la vida para permitir que ésta se desarrolle a lo largo de los años y de los milenios, y como seres humanos tenemos que preocuparnos de forma continua  con la visión antropocéntrica. Pienso que nos hemos hecho, que la raza humana se ha hecho muy arrogante, hemos perdido la perspectiva del tiempo entendiendo el tiempo como un conjunto de millones, cientos de millones de años en los que la vida, el bios, ha sufrido una serie de modificaciones; y nos encontramos con la paradoja de que la vida representa una eternidad, al tiempo que representa un segundo dentro de esa eternidad; por lo tanto, el ver cómo esa vida externa que nosotros contemplamos desde fuera de nuestros cuerpos tiene una réplica, una reproducción exacta en cuanto a su perpetuidad, etc., dentro de lo más pequeño de nuestro organismo que es la célula, con lo cual hay que entenderlo desde la perspectiva del milagro.

Por ello, no podemos ver o discutir aspectos bioéticos para el nuevo milenio que sólo estén relacionados con la existencia humana, porque entonces no podremos dar una respuesta que satisfaga a todos; ¿cómo vamos a llegar a una conclusión equilibrada cuando la propia sociedad esta desequilibrada? Los avances científicos, las tecnologías, el proyecto genoma humano, los procedimientos que permiten el diagnóstico prenatal, etc., nos han proporcionado como seres humanos un potencial tremendo en la búsqueda de soluciones futuras a problemas de hoy, pero un potencial que hemos dejado desarrollarse de una forma muy descontrolada; así que hemos visto cómo la tecnología, además del progreso de la ciencia ha traído con sigo una degradación del individuo como ser humano, como ser social; ha traído unas consecuencias muy negativas, y entonces hay que trabajar desde la perspectiva de aprovechar las bondades de los progresos tecnológicos y científicos en el sentido que mejore nuestra condición humana en todos los aspectos, tanto como seres biológicos que como seres sociales.

En consecuencia, la Bioética y las sociedades bioéticas como la nuestra tenemos la obligación de educar al público en la necesidad de implementar nuevos sistemas educativos, fuertemente arraigados en un sistema de valores eternos que han sido eternos hasta ahora, cubriendo el abanico educativo y formativo del individuo desde sus inicios de formación, es decir, protegiéndole y proporcionándole aquellos valores que van a permitir  su supervivencia no sólo en lo social sino en lo humano y en lo universal; o sea, hay que procurar que el mensaje de la continuidad del bios, de la continuidad de la vida y la apreciación del regalo de la vida es el núcleo que tiene que servir de marco, de trampolín para todas las acciones futuras. Sabemos que hay tremendas amenazas para la vida, una de ellas puede ser el deterioro medio ambiental a escala mundial, y los expertos indican que si ese deterioro progresivo y dramático del medio ambiente, a mayor o más corto plazo, va a destruir la vida, ése bios del que hablamos, pues no existirá la vida. Por tanto, todos los aspectos bioéticos que estamos discutiendo no servirían de nada sino pudiéramos ser capaces de nuclearnos en torno a ese sistema de valores que relacionen nuestra existencia con la protección del medio ambiente, a la vez que interrelacionamos nuestra autoprotección y la protección del medio ambiente con la protección de los otros elementos que configuran ese ecosistema universal; porque sino hacemos esto, por una causa u otra vamos a vernos en un futuro no muy lejano donde la vida, tal como la entendemos dentro de su complejidad, se va a acabar. Todos sabemos que si seguimos al ritmo de deterioro medio ambiental que los expertos han detectado, sin hacer nada, sin que socialmente e individualmente tomemos parte activa en su resolución, no habrá milenio, no habrá vida. No podemos tampoco dejar una vida muerta, es decir, un planeta yermo como herencia y legado a nuestros hijos, por mucho que los desarrollos y los avances científicos y tecnológicos se consiga la protección de la vida como algo en lo biológico.

Por tanto, en la Convención de Asturias de Bioética se tomaron muchas decisiones; y hemos dicho que había que dar cobertura a muchos más aspectos y territorios de intervención humana, desde la arquitectura a la tecnología, desde el arte a la medicina. Si no combinamos y aunamos todo eso dentro de nuestra intervención bioética, no nos queda posibilidad ninguna y no merecería la pena. Gracias.

 

Santiago Grisolía: Yo ratifico y corroboro lo que ha dicho, sobre todo en lo relativo al aspecto o elemento tiempo, porque sabemos que al ritmo de crecimiento del Planeta los recursos naturales con los que contamos el gas natural, el petróleo, etc., tienen una duración muy limitada y muy cercana desgraciadamente en el tiempo; las reservas de gas están fijadas para 60 años, etc., entonces el elemento tiempo es importante. Y volviendo otra vez al entorno medio ambiental y el deterioro progresivo y dramático de la capa de ozono, pronostica o augura por así decirlo un futuro inmediato muy negro; yo ratifico todo lo que has dicho: es el tiempo de los valores.

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Tenía un par de cosas más que añadir. Creo que en la Bioética necesitamos ampliar el concepto que se tiene de beneficio como algo prioritario. Nos hemos olvidado de que los beneficios pueden ser un beneficio cultural, económico, mejor calidad de vida, mejoras de la medicina y por ende en la salud. Ahora sólo estamos valorando la palabra o el concepto de beneficio en términos económicos, y yo pienso que un papel importante de la Bioética sería el de dividir el concepto popular de beneficio en un nuevo concepto tridimensional que represente un campo abierto al estudio, de forma que podamos determinar, cuantificar y escalonar cuánto de ése beneficio puede ser aplicable a la salud, a la seguridad, etc. Quería decir esto con anterioridad, y se me olvidó.

 

Amos Shapira: Cuando hablas de la forma en que lo haces con respecto al medio ambiente, el único valor subyaciente en tu causa, en tu argumento, ¿es la preservación o la conservación de la raza humana como conjunto, o contemplas también esa protección la inclusión de las aves, de los animales, de los vegetales, en la forma que estamos barajando el derecho a la vida dentro de nuestro discurso particular en este grupo?

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Sin duda alguna lo más importante es el desarrollo de valores biocéntricos. Estamos aquí en el último minuto de la evolución y nos ha sido regalado, dado, el don de la vida de forma gratuita, y hemos hecho y estamos haciendo uso de ese don; éso no quiere decir que en el uso de ese derecho, o por así decirlo de ese don que se nos ha otorgado tengamos o nos arrogemos el derecho a destruirlo, y, entonces, evidentemente no podemos hablar solamente desde la perspectiva de lo humano cuando hablamos de la protección a la vida, del bios, tenemos que hablar también de la biodiversidad; no puedo centrar mi defensa solamente en la especie humana, si lo hacemos desde esa perspectiva tan arrogante quizás nos merezcamos el fin del planeta, pero por ello no podemos desear la desaparición del resto de las especies del planeta, hay una cadena que ha venido evolucionando, una categoría, un ranking por así decirlo, desde las especies más inferiores a las más superiores, culminando en el ser humano, pero por supuesto que incluyo a la diversidad, a la biodiversidad.

 

Marcelo Palacios:  Si no tenemos cuidado con el medio ambiente, si no lo protegemos, a la larga ninguno de los otros problemas va a poder ser resuelto. Hagamos que no ocurra así y cuidemos de él. Como el problema del medio ambiente es muy vasto, ¿se plantea aquí que lancemos algunas ideas o propuestas para volver sobre ello en posteriores reuniones?

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: En la última reunión que tuvimos hablábamos de las nuevas dimensiones de la Bioética y de expandir nuestro ámbito. La presentación no se hace simplemente para comentar sobre cosas  a las que no tenemos respuestas, si no para promover una nueva línea de pensamiento, una nueva línea de acción a la hora de manejar cuestiones bioéticas; por tanto, el ambiente no es el único elemento agresor o amenazante, hay una lista bastante importante de elementos que amenazan la continuidad de la vida, entre ellas el medio ambiente. En muchas ocasiones se ha demostrado que el medio ambiente está padeciendo procesos muy destructivos; por otra parte, si nos paramos a examinar el bios durante cinco minutos veremos que el bios es algo eterno, es un concepto eterno, en términos de millones y billones de años, de modo que el sufrimiento humano del momento, de meses o de semanas, de un día o de un año, parece insignificante con respecto a la amplitud por así decirlo de la duración del bios. Creo que tenemos que reflexionar más con respecto al concepto, de forma más optimista y utilizando conceptos mucho más abiertos. El apoyo, la protección de la vida no es una postura, una toma de posición que nos haga desarrollar leyes o lo que sea para evitar que una persona tenga el poder de destruir a otra, sino que hay que hablar de un concepto más amplio en el cual esa protección a la vida se extienda no solo al género humano sino también al reino vegetal y animal.

 

Maurice Dooley: Una observación muy breve, porque Agni se va a ir esta noche y quizá no tenga detalles sobre la Conferencia que se va a desarrollar en Oviedo  el 16 de mayo. Creo que algunos de los temas que se van a tratar en éste Congreso de Biotecnologías van a ser muy importantes, Agni, era para que lo supieras.

 

Victoria Camps: Yo no acabo de estar del todo de acuerdo con el cambio de perspectiva, yo pienso que se puede ampliar la preocupación de la Bioética al medio ambiente y a una concepción de la vida más amplia que la vida humana, pero el punto de vista sigue siendo el humano. Es decir, no acabo de estar de acuerdo con pasar de una visión antropocéntrica de la ética a una visión cosmocéntrica; me parece que el punto de vista de la ética tiene que ser el ser humano, no el cosmos. No acabo de entenderlo porque si nos preocupamos por el  medio ambiente es porque nos preocupamos nosotros por el medio ambiente, los seres humanos; si no hubiera seres humanos, no habría preocupación por el medio ambiente, por lo tanto, en función de los derechos humanos nos importa el medio ambiente y la vida de los animales pero en función de su ......

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Bien. Esta es la perspectiva clásica, y las perspectivas clásicas se elaboran en base a las opiniones colectivas más amplias ¿verdad?; y por eso tendemos a la visión antropocéntrica de todo esto, al papel del ser humano y a nuestra posición superior respecto de otras especies, tanto animales como vegetales u otras formas de vidas; si lo hacemos así, si estrechamos ese marco o perspectiva y lo delimitamos únicamente y exclusivamente a lo humano, entonces evidentemente nuestras soluciones van han ser muy delimitadas. Mi argumento es el siguiente: damos una visión más cosmocéntrica o aceptamos la visión cosmocéntrica porque somos humanos, ya que los animales no lo harían.

 

Victoria Camps: Sí, pero por ejemplo desde nuestro punto vista el argumento es el siguiente: cualquier ser vivo sea planta, animal, o un humano tiene ADN; entonces, desde ese hecho constatado, desde la existencia del ADN en cualquier forma de vida, ¿por qué limitar nuestra perspectiva en el campo de la bioética a lo humano y no entramos en ese conjunto, en ese cosmocentrismo?

 

Jean Michaud: Este planteamiento es magnífico: hay que considerar la vida solo como vida humana o hay que ampliar la reflexiones y los criterios que tenemos a las plantas, y a los animales. En el Comité Francés tuvimos una discusión en este sentido, pero en este tema inmenso y difícil hay temas que son del siglo que viene; la genética, por ejemplo, yo creo que va a desarrollarse de una manera imparable; creo también que hay que abordar los problemas de comercialización, son problemas quizás menos graves pero que también tenemos el problema de los injertos de los trasplantes de órganos. Creo que habría que intervenir en la información de la sociedad sobre todos estos problemas, que se ignoran mucho más de lo que nosotros nos imaginamos, y creo que éstos son temas muy ambiciosos, aunque menos ambiciosos que los del medio ambiente que se han planteado aquí.

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: La Bioética ha de estar en toda casa, por así decirlo, en la educación, escuelas, colegios; esa es una línea de actuación, porque son la generación del futuro milenio.

 

Amos Shapira: Bueno, no sé si dirigirte a ti la pregunta o a Maurice. ¿Existe algún argumento teológico que nos permita confrontar esta visión cosmocéntrica de la Bioética de lo que  Agni nos habla? Es que no podemos únicamente enfocar nuestra actividad hacia el hombre por el hombre porque sería limitar mucho la perspectiva. Yo quería saber si en vuestro ámbito conocéis algún ejemplo, claro, por supuesto, para nosotros Dios es el creador de todo el universo, toda criatura tanto vegetal como animal. El hombre digamos que es la creación perfecta de Dios, pero no por eso es la más importante ni debe arrogarse esa superioridad en cuanto a proteger o defender la continuidad de su vida; desde el punto de vista tecnológico se entiende que todo el cosmos, toda criatura, todo ser vivo, están puestos al servicio del hombre, y que todo forma parte de un conjunto que permite un equilibrio perfecto, porque si algún elemento de esa cadena o pirámide falla acaban cayendo todos los demás. Estamos ahora mismo viendo, por ejemplo, cómo los derechos de aquellos elementos puestos al servicio del hombre también tienen sus derechos, y que éstos han de preservarse.

 

Marcelo Palacios: Permitidme hacer alguna consideración sobre esto porque llevo muchos años esperando de un momento a otro para publicar un libro muy trabajado, y no lo acabo de publicar. Me permitiría recordar a Lovelock, porque posiblemente de esa manera se concilia lo que plantea Agni con lo que expuso con mucho claridad Victoria Camps; yo entiendo que la Tierra sin la presencia del hombre, incluso desde la perspectiva divina, no tiene sentido, una Tierra para si misma, sin el hombre como imagen de Dios; desde esa perspectiva, y no me voy adentrar en ésto, no tendría ningún sentido. Pero sí lo tiene entender que la interrelación es tal que sin la Biosfera no podemos vivir; es decir, si por ejemplo los vegetales no  realizan su función clorofílica no tendríamos oxígeno en el aire, y si no tenemos oxígeno en el aire, evidentemente el hombre no puede respirar, ni el gato, ni la bacteria dependiente del oxígeno, y se morirían, y todo ese circuito es lo que Lovelock interpreta como Gaía, el universo viviente.

       Yo pienso que el quid de la cuestión está en que por el momento no podemos ir a otro sitio a vivir de una manera estable, y que entendamos que el nuestro es un mundo global, más aun con todos los medios de intercomunicación, y que el daño que se le haga a la Biosfera es un daño que nos hacemos a nosotros mismos. Pensemos en las aguas marinas: si ya no son capaces de absorber el CO2 sobreacumulado y neutralizarlo, la mitad de los siete mil millones de toneladas anuales que se producen, es debido a que están sucias o recalentadas; como consecuencia se produce un efecto paradójico: no se absorbe ese CO2 y aumenta el efecto invernadero, con lo cual el agua se recalienta más. Por otra parte, la desforestación provocada por el hombre alcanza los 14 millones de hectáreas al año, tal es la extensión silvícola y verde que destruimos, y parece ser que no es la reforestación la que recupera con más rapidez la función clorofílica perdida, porque se dice que al menos durante 25 años los vegetales replantados tienen una capacidad de absorción de CO2 y de formación de oxígeno inferior a la de los vegetales naturales, autóctonos.

      Además  hay hechos tan comunes que desde la Bioética no podemos eludirlos, y es que si hablamos de biología o de medicina, por ceñirnos a lo que trata la Convención de Asturias de Bioética, estamos hablando de la biología y la medicina en relación con el conjunto telúrico; eso nos lleva a pensar, por ejemplo, que desde una perspectiva bioética hay que tratar por qué se mueren 22 millones de personas al año por las llamadas enfermedades de la miseria, es decir, por no disponer de agua potable o de alimentación suficiente. Estamos seguramente muy dedicados a temas focalizados y medicalizados, y conviene ir abriendo el abanico, así que es bueno para el debate bioético el adentrarnos en unos hechos que nos afectan globalmente. Otro ejemplo: cuando alguien está trabajando en un laboratorio y no atiende a las normas de las directivas de la Unión Europea traspuestas a leyes y relativas al confinamiento, liberación y comercialización de microorganismos manipulados genéticamente, pueden producirse efectos negativos sobre la vida de las personas o del medio ambiente; el investigador que trabaja en esos ámbitos debe de tomar consciencia de que hay también un componente bioético en lo que realiza, aunque su efecto sea a distancia o tardío. Más ejemplos: si no somos conscientes de que estamos degradando los mares (entre otros, el atún rojo ya esta prácticamente extinguido), olvidamos que casi el 20% de nuestra alimentación viene del mar, y el resto porcentual, con todas las especies vegetales y animales que hay, solo de 6-8 especies vegetales y de otras tantas animales; así que debemos tener en cuenta cómo entendemos las ciencias y como aplicamos las tecnologías, y ello implica y exige una reflexión bioética constante. Por ello creo que se armoniza perfectamente el plantearnos (aunque solo sea porque lo decimos nosotros, que somos los seres superiores de la existencia, los animales no pueden decirlo, y si pudieran a lo mejor decían otra cosa; concretamente la lombriz de Russel aseguraba que si efectivamente tuviera que hacerse una valoración del ser humano estaría casi en el ultimo lugar de la escala de los valores; bueno, esto son anécdotas de paso) la Bioética desde ambas perspectivas, antropo y cosmocéntricas, porque no podemos quedar al margen de hechos de la biología, la medicina o de otros ámbitos que indudablemente influyen sobre lo que es nuestro mundo terráqueo, sin el cual evidentemente nuestra existencia no tendría ninguna posibilidad aquí.

 

José Egozcue: Para empezar quería decir que tu afirmación de que el mundo sin el hombre o sin la especie humana no tiene sentido, es muy antropocéntrica, porque esto quiere decir que el mundo  no ha tenido sentido hasta hace unos dos millones de años aproximadamente; bueno, tu mismo lo decías hace un momento que quizás los animales, yo creo que probablemente piensan y se comunican; bueno, dejemos este tema. A mi me gustaría saber si he entendido bien el mensaje de Agni que por otra parte pienso que es muy interesante y yo lo he entendido en el sentido de que la nueva Bioética tiene que llevarnos a un uso razonable y mesurado de los medios de los cuales hacemos uso, pero que esto solamente se puede conseguir si elevamos ésta obligación a una ética.

 

Marcelo Palacios: Me disculpo por la imprecisión. Quise decir que sin Humanidad no habría consciencia humana del sentido de la Tierra.

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Sería la parte de sostenibilidad. Lo que  trato de decir en la biopolítica es que no se puede entrar solo como un concepto que la gente pueda interpretar de muchas formas distintas, si no tratar de imprimir en ese concepto una nueva esperanza que nos permita entrar en el nuevo milenio con instrumentos, con códigos éticos que aseguren la continuidad de la vida y del planeta; y para ello, nosotros, como seres humanos, como individuos y como sociedades hemos llegado a nivel de arrogancia tal que hemos perdido perspectivas respecto de los valores fundamentales que permiten la mera continuidad de la vida.

        Así que esto iría como una nueva visión; para la parte teológica, aquí representada, significaría el consultar dentro de las fuentes teológicas cual sería su papel y los valores relativos a la creación; los juristas deberían empezar a trabajar en marcos de normativa que permita la protección de la vida en este amplio concepto. Lo que tenemos que hacer es tener la visión global desde cada uno de los campos y en cada una de nuestras responsabilidades, la sensibilidad de que trabajando juntos, cada uno en su campo, protegiendo entre todos los derechos de todos, seremos capaces de permitir la continuidad del bios ¿cómo podemos hoy día permitirnos el lujo de ser antropocéntricos?. No podemos perder de vista que hay elementos que están agrediendo el medio ambiente atacando la capa de ozono etc. No hay que visualizar lo otro como el enemigo, eso es lo que quiero, que se vea el medio ambiente, en este caso la capa de ozono, como un beneficio común a todos. Hoy por hoy nos matamos unos a otros porque abordamos las cosas desde perspectivas muy interesadas y muy diferentes, y yo pienso que con una visión más biocéntrica podremos establecer un comportamiento favorable a toda la humanidad.

 

Santiago Grisolía: Creo que obviamente tenemos que ser muy pragmáticos en todo esto, ya que lo que nos interesa evidentemente es el hombre, nos guste o no. Recordaréis que esta mañana hice comentarios respecto a la idea de que tenemos una la reserva mundial energética muy escasa, los recursos naturales se agotan. Creo que tenemos que ser prácticos y referirnos exclusivamente al hombre, no podemos ser muy arrogantes porque si el hombre desaparece de la faz del globo, otras especies, por ejemplo las hormigas van a seguir ahí y por lo tanto el bios se continua.

Bien. Como algunos de nosotros nos vamos hoy quisiera saber cuándo vamos a tener nuestra próxima reunión y cuando vamos a tener el Congreso del año dos mil.

 

(Tras una pausa, en la que Michaud firma en el libro de honor de la SIBI,

se reanuda la sesión).

 

Marcelo Palacios: Entramos en lo referente al Congreso Mundial de Bioética, que se realizará aquí, en Gijón, en principio los días tres al ocho de julio del año 2000, con los bloques de materias que se aprobaron en la reunión de uno y dos de julio pasado, y que, de alguna manera ya se pusieron de manifiesto esta mañana: aspectos bioéticos para el nuevo milenio; derechos de las personas; derechos de los pacientes; reproducción humana; investigación y experimentación en el ser humano y sus estructuras embriológicas; el genoma humano; transplantes de células, tejidos y órganos; el fin de la vida, atención a los pacientes terminales; eutanasia; biotecnología y ética; medio ambiente; nuevas dimensiones; análisis de la Convención de Asturias de Bioética; medios de comunicación y bioética, y pedagogía de la Bioética. Sobre lo último, como sabéis habíamos pensado preparar unos espacios para niños(sin cuota de inscripción), con vídeos, coloquios, que hagan redacciones sobre la bioética, qué entienden ellos sobre esta disciplina, que participen como jurado, etc.

       Hemos establecido contactos con la Sociedad de Turismo y Festejos y hemos conocido por sus expertos (aquí está el dossier) cuál es la situación en Gijón de plazas hoteleras y qué disponibilidades hay para ubicar un Congreso de éstas características, cuya expectativa media se cifra en la asistencia de unas dos mil personas.

       Hemos llegado a un acuerdo con la Cámara de Comercio, Industria y Navegación, de la que depende la Feria Internacional de Asturias (F.I.D.M.A) que tiene unos espléndidos recintos que veremos mañana, de la cual hemos recibido un trato francamente generoso; y se han hecho todos los planteamientos de necesidades de sala en relación con el programa científico, infraestructuras, equipamientos, medios de comunicación, etc., salas en que nos vamos a encontrar, dónde se realizan los talleres, las ponencias, etc. En uno de los recintos nos reuniremos mañana. Es el Palacio de Congresos, con capacidad para mil doscientas personas, magníficamente preparado y muy moderno; otro recinto creo que tiene ochocientas butacas y el tercero, son cuatrocientas, con lo cual tenemos suficiente aforo, pero podían prepararse más recintos si fuera necesario.

         La FIDMA nos cede cinco mil metros cuadrados en el gran pabellón, para que se pueda instalar la exposición técnico-comercial, y en éste sentido también nos tratan muy bien, actitud justificada por su identificación con lo que hacemos, pues en definitiva la FIDMA se va a prestigiar con un Congreso de esta dimensión. Es un lugar con mucha zona verde, áreas diversificadas, también de alimentación, etc., y pondrán a disposición todos los medios que tienen, que son muchos. Con la finalidad de no gravarnos económicamente, el acuerdo es que la FIDMA no recibe ninguna compensación económica sino que, por cada inscrito en el Congreso Mundial, una vez que termine el Congreso retiene un porcentaje que hemos pactado; por lo tanto es muy favorable para todos.

       Hoy habéis oído (Jean Michaud no estaba) cómo el Alcalde de la ciudad manifiesto rotundamente el deseo de apoyarnos, al igual que la Universidad y los dos patronos de la Fundación SIBI que, en fin, representan distintas fuerzas económicas, no sólo asturianas sino de ámbito nacional e internacional; es de reconocer el entusiasmo con el cual apoyaron a nuestra Sociedad Internacional de Bioética y el énfasis que el Alcalde puso en ello, puesto que en la reunión del Patronato de la semana pasada yo hice hincapié en que a partir del mes de febrero todo el proceso organizativo del Congreso deberá estar en marcha.

     Tenemos propuestas de organización que se están barajando, donde las tres empresas nos presentan su programación con el recorrido tanto en medios de comunicación, como en mailing o en lo que sea respecto del Congreso esta perfectamente diagramado; todas funcionan con esquemas muy parecidos. El Comité Científico debemos dedicarnos a lo nuestro, que ya es bastante. Es absolutamente necesario comenzar a primeros del año 1.999, porque no queda mucho tiempo y hay muchas cosas que hacer; por nuestra parte, por supuesto, ir determinando quienes van ha ser los invitados, dónde participarán, si en las conferencias de cada día, en los talleres, en las mesas, etc., y esto lleva mucho tiempo. Yo quiero descargar al Comité Científico de la preocupación por la gestión y los aspectos económicos. Nosotros estamos aquí para hacer propuestas de carácter científico-técnico desde la perspectiva bioética  y llenar el Congreso de calidad y contenido. Quiero adelantaros que queremos presentar la Sociedad Internacional de Bioética en el Palacio Real y pretendemos que la Reina lleve la Presidencia de Honor del Congreso, entre otras razones porque ha manifestado mucho interés por estas materias.

      Estoy completamente seguro que a comienzos del año los preparativos del Congreso empezarán a tomar un impulso grande.

      Para el año que viene también hemos previsto traer a tres personalidades a ser posible dos de ellas para coincidir como invitados con la reunión de nuestras reuniones; habíamos pensado en que podría venir como invitado a una de las comisiones para dar una conferencia abierta, y la primera podía empezarse en la Universidad de Oviedo; he hablado con el Rector y no hay inconveniente, al contrario, habíamos pensado en Griffin, del Instituto Rossini, en un viejo amigo que es Edwards para que nos hable de qué ha pasado desde Louis Broun, que tiene 21 años; y también, en principio a través de los buenos oficios de Guido quisiéramos contar con el profesor Dausset para que diserte sobre el polimorfismo y sus estudios o lo que él quiera; son tres posibilidades planteadas para el año que viene, y para que todos podamos participarlos tendrían que hacerse coincidir con una reunión. Yo rogaría que nos vayáis dando el nombre de una persona que deba de invitarse al Congreso, para ir preparando el camino, yo tengo mis ideas también pienso que habría que plantearlo es decir. Hay tiempo suficiente, pero no sobra, y creo que se pondrá toda la carne en el asador para que el Congreso salga con toda solidez. De los países Hispanoamericanos ya nos han comunicado distintas personas o personalidades que quieren asistir, por ejemplo la profesora Zamudio, de la Argentina, y otras nos han exteriorizado su deseo de estar aquí.

      En cuanto a los tres presupuestos que tenemos aquí para el Gabinete de gestión, dos de ellos, y a iniciativa nuestra, (uno pide veintitantos millones como cantidad fija por llevar la gestión, con lo cual tendríamos que abonarle la mitad ahora), uno va en la línea de cobrar solamente cuando haya terminado el plazo de inscripciones en julio del año que viene, y también a porcentaje (fue a sugerencia nuestra, que les pareció moderna y desde luego muy segura), y el otro plantea las dos posibilidades, es decir, mixto, fijo y porcentaje o esto último. Con lo que tenemos y a la vista de los planteamientos de la Feria de Muestras, andaríamos alrededor del 15 ó 16% del total del coste de la inscripción, de cada inscripción, es decir, a mí me parece francamente aceptable, ya que de cada inscripción queda un margen muy seguro, sobre 60.000 pesetas de inscripción, por ejemplo, el 15% son 9.000 pesetas, y el remanente aún es importante para aplicarlo a otros gastos. En fin, lo más aconsejable es que dejemos estas cosas de lado, porque en definitiva serán otros los que tengan que llevar toda esa responsabilidad. Además se ha aprobado ya que la cuenta del Congreso Mundial no sea la cuenta de la Sociedad Internacional de Bioética, sino una Cuenta-Congreso, para que se movilicen los dineros por otro cauce.

      Os tendré permanentemente al corriente de las cosas. Nos queda por resolver en qué dirección llevar adelante todo el proceso de gestión del recorrido hasta que el Congreso tenga lugar, y durante el Congreso fundamentalmente.

       En lo que a nosotros concierne os pido que penséis la persona que deseáis invitar (después, si pudiéramos tal vez que cada uno de nosotros podría invitar a dos personas) y hacer todas las sugerencias para ir adelante con esto.

       Quisiera deciros otra cosa más. Los miembros españoles del Comité Científico nos hemos dirigido al Presidente del Congreso de los Diputados, y al Presidente del Gobierno pidiéndoles que presenten la Convención del Consejo de Europa de Bioética, la Convención de Asturias, para su ratificación en las Cortes Generales, y puesto que entendemos que lo han hecho cuatro países, y con cinco países empieza a estar vigente la Convención, hemos pedido su ratificación, entre otras razones porque tampoco parece muy lógico que habiéndose abierto aquí a la firma, en España y habiendo participando nosotros muy actívamente en ello a lo largo de los años, se retrase. Nos contestó el Presidente de las Cortes muy cariñosamente, diciendo que se ha recibido la carta, y que relativo a la Convención de Bioética “me es grato informarle que he remitido la copia a todos los portavoces de los grupos parlamentarios”; en todo caso esta es una cuestión formal, que si lo hemos hecho los españoles es porque realmente nos parecía que tenía más sentido que implicaros a los que no lo sois, incluso cuando algunos países ni siquiera acudieron a la firma; en todo caso quisiera sugeriros que en vuestros países estimuléis este asunto. Bueno, yo estaré esperando vuestras sugerencias respecto del Congreso y los nombres que nos interesan. He pensado que el Presidente o el Secretario General del Consejo de Europa debería estar aquí, y el Director General de la UNESCO; no creo que tengamos dificultades en ese sentido; nosotros mismos tenemos que tener una participación muy directa en las sesiones; las sesiones de mañana y tarde dan para mucho, y en muchos ámbitos; tenemos que ir pensando también en un Reporter General que el sábado en que acaba el Congreso presente las conclusiones, o varios reporter que lleven el reporter general las conclusiones de los distintos bloques temáticos; en fin, lo que es obvio y habitual en un Congreso. Evidentemente, éste Comité Científico se reunirá durante el Congreso.

Agni Vlavianos-Arvanitis: Las fechas ya están determinadas.

Marcelo Palacios: Sí, del tres, lunes, a ocho, sábado de julio del año dos mil, pero hay que madurar esto. Podría haber alguna dificultad en el sentido de las plazas hoteleras porque Asturias tiene principalmente dos meses de verano que son julio y agosto, pero de todas maneras hemos visto que aquí y en Oviedo y en un entorno de menos de catorce kilómetros (muy accesible, en un cuarto de hora o 20 minutos), hay unas cuatro mil plazas hoteleras.

Jean Michaud: ¿Qué son invitados de nuestro organismo? Quiero añadir una observación: la ratificación del Convenio podría verse reforzada en la perspectiva de este Congreso, porque si este Congreso se organiza en el año dos mil y España no ratifica el Convenio de Asturias realmente podría ser una situación un poco absurda. Creo que es una manera de presionar, una presión amable pero una manera de presionar la ratificación.

Marcelo Palacios: No había tampoco pensado en esa cuestión, pero estoy seguro que la Convención de Asturias se ratificará en las Cortes próximamente. Quisiera decir, en respuesta a Jean Michaud, que deberíamos invitar a la personalidad que nosotros estimemos, y con cargo al Comité Organizador, que responsabilizará los gastos de tal presencia aquí; no serán meros espectadores sino que jugarán un papel importante en el Congreso.

Victoria Camps: Para esto ¿piensas en conferencias plenarias, por ejemplo de personalidades invitadas?

Marcelo Palacios: Tenemos diez posibilidades de conferencias plenarias, porque hay sesiones de mañana y tarde. Supongo que la conferencia o ponencia servirá de apertura para que luego haya intervenciones, comunicaciones y debate.

Victoria Camps: Por ejemplo, pensando si la organización del Congreso será en torno a los temas que habéis dicho, debería haber un conferenciante para cada uno de estos temas; o sea hay que pensar un poco en función de todo ello 

Marcelo Palacios: A mi modo de ver no necesariamente se tienen que tratar todos los temas como una conferencia, sino que pueden ser objeto de una mesa redonda o de talleres; esto nos interesa mucho para ir creando un diagrama.

 

Victoria Camps: Lo que iría bien es tener la lista de los temas, ya los has dicho, pero interesa tenerla.

 

Marcelo Palacios: Está en la página web en internet, pero procuraremos dárosla enseguida.

 

Juan Ramón Lacadena: En esa lista de la página web teníamos que tener el material a la vista. El problema esta en que puede haber personas que vayan a tratar temas parecidos; entonces habría que coordinar eso de alguna manera y de forma muy rápida; creo que también había que pensar en mandar una primera circular anunciando el Congreso (aunque ya está anunciado en la página web mandarlo) y anunciarlo en papel, es decir en revistas de la especialidad de bioética del mundo. Porque, claro, el tiempo se nos va a ir enseguida.

 

José Egozcue: El sistema de pagar sobre ingresos a la oficina que se ocupa de organizar el congreso es el habitual, puesto que dan una seguridad al organizador, y que no le va costar más dinero del que puede permitirse; es muy bueno que los propietarios del Palacio de Congresos acepten esto también, porque otras veces piden cantidades fijas que si luego no se reúnen se pueden tener problemas. E independientemente de esto, lo que ha dicho Lacadena de un primer anuncio es muy importante hacerlo ya, porque la gente tiene que preparar sus calendarios y saber que existe este Congreso para venir aquí. No sólo en la nuestra, pero como muchas veces las revistas intercambian anuncios gratis, pues todas las que puedan incluirlo, e incluso un mailing; no sé si tenéis alguna lista de mailing; y una última cosa que ya te pregunté la otra vez: creo que el tener una cierta idea de qué podemos disponer sobre las actuaciones es importante, recuerda que ya te propuse un  entonces a dos personas, una que hable a favor y la otra que hable en contra de un tema.

 

Marcelo Palacios: Para 2000 participantes inscritos se calcula que son más o menos unos 120-150.000.000 de pesetas de presupuesto de ingresos. Son cifras que están en función del número de personas que vengan, pero ese presupuesto puede cambiar, en tanto en cuanto que contemos con el capítulo de subvenciones, aportaciones del Municipio, del Principado o de otras instituciones o entidades, y de la asistencia, desde luego.

 

Juan Ramón Lacadena: Yo me refería a que el planteamiento de cada uno de nosotros al proponer un nombre puede variar, dependiendo de que sea simplemente una conferencia o de que sean dos personas que discutan un tema desde posturas opuestas.

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Además de los invitados, si tenemos que informar a nuestros amigos y colegas con respecto a este evento, quizá fuera muy útil tener un lista preliminar de hoteles y sitios donde poder alojarse, de forma que cuando abordemos a nuestras amistades les demos información, acompañada de lista de precios aproximados, tipos de hoteles y oferta hotelera que hay en la ciudad, pues así ya podrían hacer una apreciación.

 

Marcelo Palacios: Inmediatamente que empecemos a funcionar, eso se dará a conocer.

 

Agni Vlavianos-Arvanitis: Yo quisiera que nos pudieras pasar por fax una información de esta oferta hotelera, precios etc... para que podamos acompañar la información que le demos a nuestras amistades.

 

Marcelo Palacios: En este momento el movimiento que se va a hacer a través de toda la red de hotelería es obtener los mejores precios para poder ofertar los hoteles; o sea, que en principio habrá que negociar esa cuestión; en esas estamos, y considerando que el Congreso es en el verano, fecha difícil. Parece ser que hay posibilidades de abaratar los precios, con las oscilaciones que puedan darse de aquí al verano del año 2000.

     Una cuestión más. Lamento que la revista no esté hoy aquí, sigue en la imprenta, pero espero que saldrá pronto, así que la recibiréis todos en casa. Además será distribuida, por una de las mejores distribuidoras, SGEL, que algunos conoceréis, es la Sociedad General de Edición de Libros. Distribuirá en principio por toda España la revista, y con todos los gastos incluidos recibe el 50%, del precio de venta al público. Tenemos un sin fin de compromisos, que son las revistas que enviamos de forma gratuita a quienes interesa hacerlo.

        El cofundador de la SIBI que estaba hoy a la derecha en la mesa, es el presidente y apoderado general de ALSA, grupo de transportes que actúa en España y por toda Europa, y hasta en China; nos ha dicho que ALSA mueve 140 millones de viajeros; y está dispuesto a incorporar a los autobuses de cierto recorrido un vídeo que nosotros elaboremos sobre el Congreso Mundial; lo pondrían todos los días, durante más o menos un cuarto de hora, eso me han asegurado; así que es probable que os pida en un momento determinado que permitáis se os graben unas palabras y digáis algo en relación con el Congreso. Con independencia, ALSA grupo está dispuesta a repartir en sus autobuses nuestra revista.

         También empezaremos a trabajar para ver si conseguimos captar a Iberia, que en su momento también dejaba abierta la posibilidad de colaborar; nos interesa, entre otras razones, que la Sociedad Internacional de Bioética pueda salir reflejada en la revista Ronda, de Iberia, que llega a todo el mundo, pues sería una cuestión de mucho interés; esta gestión no está cerrada y volveremos pronto a retomarla.

           Jean Michaud no estaba esta mañana cuando repetimos que la Sociedad cuenta, como se ha dicho públicamente, con total independencia para realizar sus trabajos, cosa que no podía entenderse de otra manera. Se reafirmó después en la recepción del Ayuntamiento y así esta siendo, y por lo tanto creo que seguiremos adelante haciendo nuestro trabajo sosegadamente y sin ningún tipo de influencias que afecten a nuestras propias reflexiones.

 

Amos Shapira: Supongo que el evento ya saldrá por lo menos publicitado en la primera Revista SIBI, en el número uno ¿Qué pasa con los otros magazines u otros medios a nivel internacional? ¿Tenéis prevista, por ejemplo, la inclusión de publicidad en revistas de ámbito científico como pueden ser el Journal inglés etc.?

 

Marcelo Palacios: Está todo contemplado y también el correo directo, mailing, calendario, verificación de envíos y de llegadas, supervisión y control, análisis y evaluación, respuestas, comunicación por fax, viajes promocionales, personal, medios, etc. Seguramente no debiera de cansaros con todo eso. En todo caso yo quisiera que éstas cuestiones estuvieran solucionadas cuanto antes, que se comience bien para que todo vaya bien y después dejar las cosas correr y hacer los controles que correspondan, porque no hay duda de que nosotros lo supervisaremos todo en cuanto al diseño del Congreso y a su desarrollo, preparativos incluidos.

Juan Ramón Lacadena: Una pregunta sobre el Congreso y luego un comentario sobre otra cuestión. La pregunta es ¿se ha hecho una estimación del precio de inscripción?

 

Marcelo Palacios:  Algunos han considerado que para el año 2000, 70-75.000 pesetas por inscripción sería lo indicado. Otros creen que es poco, y algunos, que es alto.

 

Juan Ramón Lacadena: Me parece muy alto. Ten en cuenta que los bioéticos son gente pobre.

 

Marcelo Palacios: Es cuestión de hablarlo. Depende de lo que se ofrece, una serie de servicios, por ejemplo la cena de recepción, la comida de despedida, una buena información en base a libros con trabajos y ponencias, todo esto encarece más las cosas, pero la cuota de inscripción es un asunto revisable; yo no tengo ningún interés en establecerla, así que ya me aconsejareis.

 

Juan Ramón Lacadena: Lo que comentaste, a mi me parece muchísimo. Si lo tuviera que pagar de mi bolsillo, no lo pagaría, no por falta de interés ni porque a lo mejor no tuviera el dinero, quiero decir que me parece mucho. Quizá podría fijarse en cincuenta mil pesetas.

 

Marcelo Palacios: Lo tendremos en cuenta; como no es firme todavía, habrá de decidirlo cuando se hagan números y se valoren estas propuestas.

 

Juan Ramón Lacadena: Otra cosa. Se ha comentado aquí si las Cortes Españolas van a ratificar el Convenio de Asturias de Bioética, y yo creo que en cuanto los portavoces hayan recibido tu carta, seguro que van y se mueven. Quería comentar también, para que lo sepan los que no son de España, que parece que por fin ya esta encarrilado (veremos a ver si el parto es bueno y la criatura nace bien) el Comité Nacional de Bioética, el equivalente al Comité de Etica de las Ciencias y de las Nuevas Tecnologías de Francia. Hace quince días se aprobó en el Parlamento la proposición no de ley en la cual se ha instado al  Gobierno a que elabore ese Comité; yo creo que va a ser muy importante; no tengo detalles ocultos de ningún lado, pero me han dicho que el Presidente del Gobierno está muy interesado.

 

Marcelo Palacios:  Se refiere al Consejo Nacional de Etica para las Ciencias y las Nuevas Tecnologías, y como primera sugerencia, lo de “nuevas” no me parece adecuado, porque también las “antiguas” o las “recientes” o las “actuales” tecnologías pueden ser objetos también de la bioética. Al subir a la recepción del Ayuntamiento me encontré con Mercedes Fernández, la segunda secretaria del Grupo Popular en el Parlamento y hablamos del asunto: que se cree un Consejo de ésas características, de carácter consultivo, es una buena cosa. Puede jugar un papel interesante, y como abarca muchos ámbitos, es decir no solamente la biología, la medicina sino también todas las Ciencias y Tecnologías, el medio ambiente, la industria, me pidieron hace tiempo opinión y sugerí que crearan subcomités, porque si no, no hay quien pueda abarcar todo eso. Estuve tentado a pedir que le incorporasen la Comisión Nacional de Reproducción Asistida, pero luego me dije que ésta tiene bastante rango por sí misma.

 

Jean Michaud: Solamente un comentario. Quería decirte que el Comité de Etica en Ciencia y Tecnología de Cataluña que se creó a principios de año por ley y se constituyo en julio, ya está empezando a trabajar; es un Comité reducido que tiene capacidad para nombrar subcomisiones, pero éstas no tienen por qué existir necesariamente. Pienso que quizás sea una forma más ágil de trabajar, que no tener un montón de subcomisiones nombradas, pero a veces y durante mucho tiempo, no tengan nada que hacer.

 

Juan Ramón Lacadena: Estoy de acuerdo. Este Consejo tiene por lo menos treinta miembros, que son bastantes, pero para todos los ámbitos que toca aún siguen siendo pocos, con lo cual yo creo que lo que tienen que hacer es que, o se crean otros Comités para cuestiones especificas o se crean subcomités para tratar cuestiones especificas, porque sino es absolutamente imposible por los miembros del Consejo trabajando a la vez coparlo todo y todos.

 

Jean Michaud: Cuando el Comité Nacional español haya sido creado podrá unirse al Comité de Etica Europeo, que es el que actualmente tiene reuniones periódicas y tiene una oficina permanente; empezó en Madrid en 1972, hubo una reunión en Estocolmo en 1.984 y también hubo una reunión en París  y otra que acaba de tener lugar en Oporto. Mejor que crear un gran Comité Europeo, es que estos Comités nacionales se reúnen periódicamente, y creo que es importante que España no esté ausente en este Comité que existe bajo el impulso del Consejo de Europa.

 

Marcelo Palacios: Creo que es la mejor forma de ser operativo y de verdaderamente estar en el mundo de la Bioética porque sino es muy difícil nosotros sabemos, todos tenemos bastante experiencia creo yo, en lo que son los grandes Comités pannacionales, donde para llegar a conclusiones determinadas juegan factores que no son muy deseables en muchas ocasiones, porque allí representas lo que representas y es mas complicado debatir desde perspectivas nacionales cribadas; siempre más positivo entre naciones. Es una buena idea, que sugeriré en su momento para que tengan en cuenta este hecho e intenten

 establecer los vínculos adecuados; supongo que estarán en ello, pero conviene recordarlo.

Juan Ramón Lacadena: Sería pertinente que nuestro Comité Científico hiciera llegar que hoy se ha tratado esto, que se ha hablado de la posibilidad de que en España se llegue por fin a tener Consejo Nacional como el mencionado.

 

Marcelo Palacios: Se hará, si vosotros lo entendéis oportuno. Si es así, como veo, comunicaremos que el Comité Científico de la SIBI se alegra por la creación de este Consejo Nacional, y considera incluso que ha de establecer los mecanismos de relación con los Comités Nacionales de otros países con la finalidad de llegar a conclusiones operativas. Si os parece, en nombre del Comité Científico de la SIBI me dirigiré al Congreso felicitando al Presidente y a los portavoces el hecho de que hayan tratado este asunto y se haya aprobado la creación de un Consejo Nacional de Bioética, al que desde este Comité Científico deseamos mucha suerte; y sugiriendo la inmediata puesta en contacto con otros Comités Nacionales a los efectos de dar una eficacia pan-nacional.

          ¿Hay más cosas? Creo que casi hemos extenuado al orden del día no agotado, si no extenuado. Pues como estaba previsto, levantamos la sesión.

Día 28.11.98

9 h.

Lugar: Pabellón de Congresos de la FIDM.A. (Feria Internacional de Muestras de Asturias, GIJÓN  )

 

Marcelo Palacios: Deseo agradecer a los medios de comunicación que se hayan interesado por la Sociedad Internacional de Bioética y por estos encuentros del Comité Científico, puesto que lo tratado en la reunión de ayer no solo ha salido publicado en los medios escritos; la radio ha dado también una buena información sobre la reunión, tanto la nacional como la regional; y la televisión, igualmente.

        La intención era reunirnos hoy donde va a tener lugar el Congreso Mundial de Bioética del año 2.000. Tan pronto llegue la persona que nos hará de introductor, visitaremos este Pabellón de Congresos, el cual, si mi información es correcta, tiene cabida para mil doscientas plazas, con todos los medios a disposición para hacer eficaz el trabajo. El acto inaugural tendrá lugar aquí y será  diferido a otros dos pabellones. Por otra parte se cuenta con salas de exposiciónes para unos cuatrocientos stands y una sala de posters; la previsión que tienen los organizadores es que para llegar a este pabellón haya de pasarse necesariamente por las zonas de exposición técnico-comercial, que con la finalidad de atraer expositores.

José Egozcue: ¿Quién cobra el alquiler de los metros cuadrados de los expositores?, ¿la Feria, la SIBI?

Marcelo Palacios: La FIDMA está funcionando todo el año; hace poco se ha hecho un Congreso regional de Traumatología y Ortopedia, y después del nuestro tendrá lugar el Congreso de Medicina de Familia y Comunitaria. Respondiendo a lo que me preguntas la Feria me parece que cobra por metro cuadrado catorce mil pesetas; a nosotros, y seguiremos negociando, nos permiten cobrar catorce mil pesetas por metro cuadrado y les devolvemos cuatro mil, de manera que podemos ingresar diez mil pesetas por metro cuadrado.

    La de Asturias es una Feria Internacional que se lleva a cabo en Gijón y dispone de un buen dossier de relaciones, conocen las instituciones del ámbito farmacéutico, aunque supongo que vendrán más expositores que los de ese ramo, de materias como la biología o las tecnologías aplicadas. El trato que recibimos es bueno por varias razones: es el primer Congreso Mundial que se realiza aquí, no nos anima ningún afán comercial y estamos avalados por la Universidad, por el Municipio, por entidades serias y por el prestigio de la SIBI. Creo que esas son las razones fundamentales.

        Todos los recintos los van a enmoquetar y van a poner una sillería cómoda en las salas supletorias, y para ese pabellón grande que tiene el cielo visto, tienen pensado adquirir una carpa gigantesca para su interior. Está previsto una sala para preparación de audiovisuales, una sala de acreditación, dos salas vip´s, cuatro o cinco despachos como zona de descanso, una zona de prensa con dos salas de conferencias y una sala de comunicaciones, una zona de información, cafeterías, así como los restaurantes, algunos de los cuales se abrirán a ese efecto. Así, quien quiera ir a comer a la ciudad o al entorno lo hace, pero el que prefiera quedarse aquí tiene todas estas posibilidades abiertas. En cuanto a las disponibilidades hoteleras, de cuatro estrellas en Gijón hay seiscientas treinta y siete plazas, de tres estrellas mil cincuenta y seis, en fin, de dos y luego de una, hasta un total de tres mil trescientas cuarenta y nueve plazas en Gijón, entonces a un máximo de cuarenta, cuarenta y cinco minutos hay hasta completar cinco mil setecientas cuarenta incluyendo por supuesto y principalmente las de Oviedo, pero claro, a Oviedo se llega en media hora escasa.

José Egozcue: Supongo que tenéis previsto alojamientos para los estudiantes que puedan asistir al Congreso.

Marcelo Palacios: Hemos hablado de ello, pero todavía no lo hemos concretado ¿En la Universidad Laboral?, puede ser, no está lejos, aunque no sé si entonces estará en obras.

María Cárcaba: Yo creo que a través de la Universidad de Oviedo podrían conseguirse alojamientos en los colegios mayores de allí, donde el CAU., porque tienen esas finalidades.

Marcelo Palacios: Es una buena idea. En algunos congresos hay inscripciones para acompañantes, desempleados y estudiantes, de manera que las cuotas de inscripción son diferentes. En un congreso médico seguramente es mas fácil saber quien es un desempleado, pero en un Congreso de Bioética debe ser más complejo. En cuanto a los estudiantes hay que tenerlo en consideración y había que hacer un esfuerzo para que el Congreso también les salga asequible. Teóricamente, la Universidad Laboral sería un lugar muy adecuado para estos alojamientos.

       Tenemos pensado hacer un proceso de difusión de la pedagogía de la Bioética, para jóvenes, niños y estudiantes. Con el fin de hacer un comic convocamos a unos profesores de enseñanza, que vieron con una enorme ilusión; luego surgieron más problemas, y después de cuatro o cinco reuniones consideraron que preparar un comic sobre Bioética es muy difícil, aunque no lo hemos abandonado, porque sería muy interesante ir llevando a los ámbitos escolares algunos conocimientos bioéticos. No sé que opinareis vosotros, pero la idea que tenemos últimamente es la de convocar entre los niños un concurso de redacción para que nos den algunas ideas. Nos vino la idea pensando en la bandera canadiense; los sesudos varones no acertaban a diseñarla, lo expusieron en los colegios y un niño dibujó la hoja del árbol típico canadiense: esa fue la bandera del Canadá. Salvando las diferencias, pensábamos que los niños podrían hacer algo parecido; creo que es interesante empezar a introducirles en la Bioética, que se vayan adentrando en ciertos conocimientos, que de alguna manera les están llegando por los medios de comunicación, por la televisión o los libros, pero que no relacionan plenamente con los aspectos éticos.

Juan Ramón Lacadena: La UNESCO, ¿no tiene nada hecho a este respecto?

Marcelo Palacios: Sí. Conocemos muchas cosas de la UNESCO, de UNICEF y otras instituciones sobre el hambre, la pobreza etc., y eso evidentemente forma parte de la reflexión ética, pero no estoy muy seguro de cómo se puede abordar; de lo que sí estoy bastante convencido es de que debemos preparar el terreno para que los niños vayan empezando a familiarizarse con las cuestiones bioéticas. En eso estamos. 

José Egozcue: No sé cómo ha ido el proceso, pero quizá una dificultad sea que cuando una persona se plantea hacer algo pedagógico respecto a la Bioética piensa también en dar respuestas; probablemente lo que habría que poner al alcance de los niños son las preguntas que se hace la Bioética, no las respuestas, que son muy complejas para niños de cierta edad, y algunas no las van a entender; en cambio, si se les explica qué es lo que se pregunta la Bioética, esto facilitaría las cosas, incluso para quien tenga que hacer el encargo 

Marcelo Palacios: Es una idea magnifica. Habíamos configurado un guión un poco en esa dirección y la idea inicial, que parecía la más factible, era establecer conversaciones entre niños, preguntándose de paso cosas a si mismos, unos ignorándolas, otros aclarándolas, otros entrando en que a mi me lo dijo el profe, el otro que me lo contó mi padre, el otro que yo vi en la tele algo parecido, o sea, como una conversación fluida entre ellos para que al final vayan dando respuestas, o intentándolo y si no, lo que duden lo pregunten, o al profesor o a quien sea. Yo tengo una gran ilusión puesta en este empeño porque en definitiva nosotros ya estamos introducidos en este mundo de la Bioética, pero tenemos la obligación de ir comprometiéndonos a prepararlos a ellos.

           Un punto del Congreso Mundial que acordamos es el que se refiere a la pedagogía de la Bioética y se va hacer muy probablemente en este recinto del Pueblo de Asturias, el que veis ahí al lado. Los niños y sus padres entrarán gratis. Estábamos barajando la posibilidad de crear un pequeño premio, vamos a preparar unas salas de vídeos, etc. Agni nos ha dicho que nos enviará todo el material audiovisual que tienen en la Universidad de Atenas sobre Biodiversidad, contaminación ambiental, etc., y con los libros que Lacadena citaba hay mucho material disponible. Fundamentalmente para orientar a los jóvenes y niños hacia cuestiones específicas y hacerles atractiva la Bioética. El premio, podría consistir en un viaje a algún lugar que se relacione con estos aspectos 

Amos Shapira: Podían hacerse reuniones de expertos, donde estén tres jueces, y que tienen que valorar y juzgar una historia ficticia  que elaboraremos al efecto y donde las personas de ese panel escénico, porque es un panel escénico, deberían, dentro de todo el esquema original de la idea pues juzgar, emitir un juicio de valor con respecto a la ética o la no ética de sus valoraciones 

Juan Ramón Lacadena: Hace dos o tres años en la televisión española hubo una serie que era precisamente un juicio; actuaba como magistrado, un juez verdadero, pero los casos eran figurados. La gente se involucraba y se implicaba a favor o en contra de las situaciones, y yo creo que resultaba muy interesante desde el punto de vista educativo 

Jean Michaud: Hay que elegir bien el tema, y en este sentido creo que convendría que nos volvieran a repetir la lista de los temas que se van a tratar; es muy ambiciosa y demasiado amplia y quizá tendríamos que pensarla de nuevo 

José Egozcue: Siguiendo la idea de Lacadena del programa de televisión, no sé si era en este que él dice o en uno que hacían en la televisión de Cataluña, pero entonces había dos resultados, uno que daba el panel de jueces y otro que daba el público; esto es interesante porque refleja el sentir de la gente, no solamente de los expertos que están arriba si no también de las personas que están presentes o en sus casas 

Jean Michaud: Creo que es muy peligroso plantear que el público pueda tener una opinión diferente a la del tribunal 

Marcelo Palacios: Michaud, toma ésta copia de las materias del Congreso que hemos aprobado en su día.

      Otra cuestión, si no hay más intervenciones. El último día del Congreso, y es una decisión que tenemos que tomar nosotros, se va a entregar un premio, como está estatutariamente acordado, a la persona o institución que a juicio del Comité Científico más haya destacado o haya hecho aportaciones de mayor interés en el campo de la Bioética  en  estos  últimos  años. ¿Cómo planteamos esto? La cuestión está en saber qué tipo de premio entregaremos, si ha de ser una escultura o una placa; yo me inclino porque sea una pequeña escultura con una mención que posiblemente tendríamos que usar como logo para venideras ocasiones, con un pie en el cual se haga referencia al premio, etc.; aún cuando lo dejemos a la libertad del artista, al que podríamos darle una orientación sobre lo que queremos ¿Que os parece 

Jean Michaud: Una medalla, quizás. Se podría crear una medalla que podría ser entregada a alguien como premio SIBI, y que pudiera ser vendida a otras personas, como recuerdo de este acontecimiento. Un cierto numero de medallas que podrían ser concedidas o bien distribuidas o vendidas, ya veríamos, pero es algo que siempre es agradable, que gusta en general 

Guido Gerin: Quizá con el mismo logo de ésta Sociedad, tal vez como esas medallas de bronce muy pesadas que sirven como pisapapeles 

Marcelo Palacios: La idea de una estatuilla y una medalla ¿son complementarias? La medalla creo que es una buena idea, para ésta y otras ocasiones, elaboradas en distintos tipos, porque si traemos un día a una personalidad nos interesa darle esa medalla de reconocimiento, fundamentalmente. Quizá tampoco vendría mal preparar una estatuilla con ese mismo logo al pie 

María Cárcaba: Yo iba por ahí. Efectivamente lo de la medalla es muy buena idea, lo que pasa que el premio tiene que ser diferenciado (opinión de mujer), ya sea en cuanto que escultura o en cuanto a que haya una medalla de plata, por ejemplo; sino parece que el esfuerzo que puede suponer para presentarse a un concurso para obtener una medalla en desproporción si a veces te la dan casi de regalo por nada. Yo aumentaría su valor internacional al del metal 

Marcelo Palacios: Entonces vamos a preparar unas medallas que servirán para esos casos que hablamos, y para considerarla con la estatuilla, que a su vez llevará un lema haciendo referencia al Congreso 

Amos Shapira: Pienso que la sugerencia de María es interesantísima, porque por ejemplo, la medalla en sí nos puede servir para presentar como regalo, como agradecimiento a personas que puedan venir al Comité Científico a participar como invitados expertos. Pero la naturaleza precisa del premio que la SIBI va otorgar periódicamente, creo que debería diferenciarse por él mismo no solamente de la medalla en sí, no en función de lo que premiemos. Puede ser, un reconocimiento de la Sociedad a la contribución procedente del campo pedagógico o del campo científico: yo creo que hay que tener en cuenta e incorporar dentro de ese premio, estatuilla o lo que sea, algo que tiene que ser diferenciado; si por ejemplo estamos premiando una institución, pienso que la medalla “pisapapeles” no sería lo suficientemente representativo del esfuerzo que estamos premiando; en cambio, yo pienso que la estatuilla, la escultura etc., sí, ya que tiene una relevancia; y, sin embargo cuando valoramos y reconocemos los logros de la persona en el campo de la Bioética entonces la medalla es más apropiada 

José Egozcue: De todos modos, antes has comentado la posibilidad de que una escultura, por ejemplo, tuviera algo que ver con el lema o el nombre de la sociedad. No hay necesidad de esto, tu sabes que hay premios que consisten en el valor artístico; yo recuerdo uno, no sé cuál era, consistía en una escultura de Berrocal; era el premio por el valor estético de esta  persona. Un escultor hace una escultura o ya la tiene hecha, el Comité la elige porque le gusta como premio y hace una tirada limitada como se hace habitualmente con ciertas esculturas. Ese es el premio, pero no tiene por qué tener relación con el lema o con el nombre de la sociedad, sino el valor en si de que es una obra de arte 

Juan Ramón Lacadena: No digo que la escultura no tiene nada que ver con la bioética, sino simplemente un valor artístico; sugiero que en el pie de esa escultura lleve el lema de la SIBI 

Marcelo Palacios: El problema de hacer una escultura para cada premiado que tenga unas características especificas, creo que podría devaluar la idea de un premio estándar; por ejemplo la copa Jules Rimet es una copa clásica que todo el mundo sabe cual es, o la de Ramón Carranza o la de World Medical Asociation están perfectamente definidas siempre, o el Oscar. Yo me inclinaría más porque siempre sea el mismo premio, para que nos identifiquen más, y la estatuilla iría acompañada de un pergamino donde se reconociera que a tal persona o a tal entidad se le da ese premio. Veremos como lo vamos encauzando. Michaud, me parece  que hacías antes un movimiento circular, algo así como si pensaras que la estatuilla pudiese hacer referencia al mundo 

Jean Michaud: Era mas bien a la medalla, pero creo, en efecto, como ya se ha dicho, que bastaría poner en el pie de la estatuilla una indicación, una referencia, una fecha. No es la estatua en sí la que tiene que contener la referencia, si no que es el pie de la medalla la que lo contendrá 

Juan Ramón Lacadena: Pensando en el número dos de la revista, sería bueno pedir a miembros de este Comité que no han contribuido en el primero, que lo hagan en el segundo número para que así dé tiempo a que se vaya consolidando. Y recabar nuevas contribuciones 

Marcelo Palacios: El número dos ya está completo y tenemos un artículo para el número tres. El número dos llevará artículos de José Egozcue, Jean Michaud, José Elizalde, Guido Gerin y Erwin Deutsch 

Jean Michaud: Me gustaría saber el tema sobre el que tengo que escribir, porque todavía no lo sé en concreto, evidentemente estoy dispuesto a hacerlo, pero tienen que indicarme el tema y la fecha 

Marcelo Palacios: Sobre cualquiera de los temas que tú consideres de interés y que más intensamente vienes tratando; por ejemplo, lo relativo a la clonación, el estatuto del embrión, asuntos relativos a la protección de las personas 

Jean Michaud: Es un abanico de temas impresionante. Podría quizás hacer algo en referencia a unos trabajos del Consejo de Europa. Necesito la fecha tope 

Marcelo Palacios: La Revista a partir de ahora debería estar siempre acabada para cada reunión; de manera que, como mínimo mes y medio antes de la reunión, necesitamos tener todos los trabajos, pues lleva otro medio mes hacer las traducciones. Esto significa que si nos reunimos el siete de mayo, entonces la entrega tendría que ser a mediados de febrero. Yo quería pedir además, si queréis incorporar fotografías, o diagramas, nos las enviéis con el trabajo. Guido en su día nos dio una magnifica foto sobre la división del embrión, y con su autorización lo ponemos en la portada del número uno 

Jean Michaud: Hay que tener cuidado de no escribir sobre algo que se haya mencionado ya; si tuviéramos la lista de los temas que ya se tocaron para tratar de no caer en repeticiones, sería interesante. El número cero lo tengo desde ayer. Un último asunto, ¿de qué extensión es el artículo que me pedís 

Marcelo Palacios: Convendría que los artículos no excedieran de diez páginas impresas con treinta líneas para siete u ocho palabras cada una.

José Egozcue:  En primer lugar una cuestión sobre cuán largos han de ser los artículos; por parte del tipo de personas que trabajamos más en ciencia dura, por lo menos en mi caso, escribir un artículo muy largo es difícil, porque tendemos a sintetizar y de hecho yo cuando escribí el mío hice un calculo aproximado de los que se habían publicado en el número cero y todos ellos eran más cortos que eso que acabas de decir. Es una recomendación.

Y lo otro que iba a decir antes es que no estaría mal, mientras la Sociedad no tiene uno propio, que tuvierais acceso a un archivo fotográfico de ilustraciones etc. de un periódico o de lo que sea porque muchas veces el artículo del autor queda un poco árido, y añadir alguna ilustración con la autorización del periódico que además generalmente cobran muy poco o nada porque colaboran, pues estaría bien para enriquecer, y hacer la revista más atractiva a los ojos.

Marcelo Palacios: Como veis la Revista tiene un razonable espacio en blanco y en total habrían de ser unas cien páginas, para incluir anuncios. Lo mejor sería que nos movamos en una media de ocho a diez páginas por artículo, más una colaboración. Vamos a dedicar una página que podía entenderse como miscelánea, con fotografías digamos históricas (la apertura a la firma del protocolo de París, o de la firma de la Convención, de las reuniones del Comité Científico), en fin, un pequeño recordatorio.

     Ha llegado la persona que nos mostrará las instalaciones. Si os parece podemos echar un vistazo por aquí.

      No sé si ayer quedó perfectamente claro el tema que inició Agni Vlavianos-Arvanitis, o si debemos hacer una nota sobre la cuestión de la ética en el próximo milenio 

Amos Shapira: Quería volver un momento al tema del Congreso. No recuerdo, Marcelo, si lo has dicho o no, pero ¿vamos a tener algún tipo de evento cultural o artístico, como un concierto o alguna representación teatral de un grupo local 

Marcelo Palacios: El día de la inauguración, se pretende organizar un concierto con los Virtuosos de Moscú, que ya colaboraron con nosotros cuando se reunió aquí, el año noventa y uno, la Comisión de Ciencia y Tecnología del Consejo de Europa. Sería un evento musical de una importancia que no tengo que destacar, porque son músicos reconocidos mundialmente como de altísimo nivel. Hay previstas otras actuaciones de tipo regional, artístico, etc. y se preparará un programa cultural muy variado para inscritos y acompañantes 

María Cárcaba: Se incluyó el Convenio de Bioética en la Revista y, propondría que se siguiera en esa línea o con separatas. Es una cosa interesantísima, porque yo misma, dentro del mundo del Derecho a veces sale algo en el Consejo de Europa y no me entero, y sería muy útil provocar la publicidad a través de la revista. Porque haría incluso que la gente interesada en el tema desde el punto de vista jurídico, la comprara simplemente por saber que a través de la revista va a conseguir estar al día de la legislación o de propuestas de futura legislación. También propongo que en la secretaría haya una recopilación de todos esos textos bien ordenada; entiendo que es importantísimo.

Jean Michaud: Esto puede darme el tema de mi artículo, es decir, por ejemplo escribir una especie de panorama de lo que se hizo en tema de Bioética por el Consejo de Europa y lo que se está haciendo. Creo que puede ser útil hacer un artículo sobre esto.

   Aprovecho que tengo la palabra para decir que ya me han dado la fotocopia de la temática a tratar en el Congreso; es enorme, es toda la Bioética, hay que ser conscientes que todo está aquí 

Marcelo Palacios: Posiblemente tengamos que reconsiderar esta cuestión; en cualquier caso, habríamos de madurarlo bien, porque fue un acuerdo del Comité. Por supuesto no se va a poder estar en todos los sitios, pero la experiencia nos dice que en los Congresos hay temas que a uno le interesan y otros no tanto; a lo mejor, a las personas que vienen con la idea de hacer planteamientos bioéticos en el plano de la reproducción asistida les interese menos el genoma 

María Cárcaba: Los bloques uno y diez parece que se solapan un poco. Dependerá del enfoque, pero así visto, el diez, nuevas dimensiones, y el uno, aspectos bioéticos para el nuevo siglo, son bastante análogos 

José Egozcue: Entre el reverendo Dooley y yo nos hemos permitido algunas correcciones, porque había errores de inglés y pensábamos que el primer punto quedaba como propuestas bioéticas; lo recuerdo de la sesión de Julio en que se discutió si un milenio era muy largo. Quizás tengas razón en el sentido de que el punto uno y el punto diez no son muy distintos, puesto que el primero probablemente englobaría al otro 

Marcelo Palacios: Recuerdo que cuando hablamos de esto se pensó si procedía incorporar un apartado que se llamara nuevas dimensiones; se entendió que a partir de ahora pueden suceder cosas  que no están en los bloques temáticos elegidos; esa fue la razón para dejar una posibilidad abierta, a donde dirigir los hechos nuevos que se produzcan 

Juan Ramón Lacadena: En realidad nuevas dimensiones no significa mucho, no tiene mucho sentido, yo creo que es mejor titularlo “medio ambiente”, el medio ambiente difiere claramente del capítulo de bioética y biotecnología, pero cuando hablamos de nuevas dimensiones el significado del propio título es tan ambiguo que lo deja excesivamente abierto, y puede ser que la gente no sepa en realidad que es lo que se va a tratar en ese tipo de conferencia. Pienso que deberíamos orientar un poco los contenidos que vayan a incluirse ahí.

Jean Michaud: Quiero volver al programa que han elaborado ustedes, porque yo no estaba en ese momento. Está muy bien, pero veo dos partes en este programa: por un lado la parte que habla de las técnicas médicas, que tienen muchas implicaciones éticas (investigación, genoma, trasplantes y fin de la vida), y luego hay otros muchos temas mucho más generales (aspectos biológicos, el nuevo milenio, biotecnología, bioética y medio ambiente, nuevas dimensiones, pedagogía), como otro gran capítulo. Efectivamente puede haber estos dos, pero hay que hacer esta diferencia entre ellos, por un lado las técnicas, digamos que tienen implicaciones con respecto al Consejo de Europa, y luego todos estos otros temas. Por tanto, si mantenemos estos campos hay que tratarlos y plantearlos de una manera diferenciada 

José Egozcue: Si lo he entendido bien, el comentario que ha hecho Michaud ha sido de ordenar esto en dos bloques, porque ahora aquí está todo mezclado; si simplemente se ordenan el uno, el dos, el tres, el cuatro, el cinco, son la parte técnica, y el seis, el siete y el ocho es la parte global, no haría falta mas 

Jean Michaud: Algo que yo veo que falta es que quizá debiéramos añadir la relación entre la Bioética y la cultura, en el sentido de que es difícil discutir de una forma clara el concepto de Bioética aisladamente, es decir, desligándola del concepto cultura o intercultural, que es algo más moderno. La Bioética forma parte de un sistema de valores y quizá podríamos encontrar un ponente invitado que pudiera abordar ese aspecto concreto; no creo que todavía sea el momento de entrar en la discusión de los detalles específicos del programa; pienso que lo que nos has presentado Marcelo es a modo general una buena ordenación de todas las actividades, tanto científicas como paracientíficas del Congreso del año dos mil y que nos puede dar una idea individual a cada uno de lo que podemos esperar. Has hecho un trabajo estupendo y ya tendremos tiempo de ir al detalle concreto.

 Marcelo Palacios: Es deseable que podamos presentar un programa a tiempo, pues hay unos ritmos que hemos de seguir. Por eso os ruego que digáis qué persona teníais pensado invitar y con qué tema participará. Jean, ¿no estabas cuando acordamos que cada uno de nosotros puede invitar a una persona a participar en el Congreso? Sí. Pues les cursaremos la invitación para que participen con una presidencia o una ponencia. Así tendremos  ya un bloque de participantes esenciales para el Congreso 

Jean Michaud: Están, por una parte, los invitados que cada uno de nosotros va a proponer, pero en el Congreso hay que establecer varias categorías de personas que tendrán que ser invitadas especialmente, los presidentes de sesiones, los moderadores o los responsables de los talleres, que son diferentes de los reporters que harán los resúmenes finales. Creo que es una estructura delicada que hay que establecer previamente 

Juan Ramón Lacadena: Somos veinticuatro personas y si cada uno presentamos a  uno, con veintiocho cubrimos ya todo el Congreso 

Marcelo Palacios:  Son varios días de Congreso, a dos sesiones por día, mañana y tarde, y en tres salas, son quince sesiones/día en total para presidentes y/o ponentes. Y además hay mesas redondas, talleres, etc. Tenemos la posibilidad de asignar a esas personas lugares de relieve, no solamente en las ponencias.

Jean Michaud: No hay que olvidar que es una conferencia internacional, por tanto tiene que haber un cierto reparto de personas responsables en función de los países, es decir, no herir susceptibilidades, que podría ocurrir si no hay ese reparto nacional.

José Egozcue: Hay una cuestión que es un poco compleja, porque como antes se ha dicho necesitamos muchas personas para presidir mesas, reporters, etc. El presupuesto no da para invitar a todas estas personas, y por tanto lo que normalmente se hace es elegirlas de entre los asistentes, lo cual para ellos es un honor, pero como no sabemos quien va a venir, tampoco sabemos a quien podemos elegir como presidentes de mesa y reporters; o sea que es un poco un circulo vicioso con el que habrá de jugar para no salirnos de presupuesto, obviamente, porque el presupuesto, por lo que dijiste, está pensado para poder invitar a un número limitado de personas 

Marcelo Palacios: Hay que esperar apoyos del Municipio, del Gobierno Regional, y de otros ámbitos suprarregionales incluso, ¿porqué no?, por ejemplo, la Unión Europea a través de colaboración cultural, como ha hecho aquí con el Festival Internacional de Cine de Gijón que contó con una interesante aportación. Eso es un añadido probable, como ocurre en otros Congresos; puede haber colaboraciones del ámbito de la medicina, que si no son económicas sí lo son en el ahorro de gastos; por ejemplo, no sería raro que las entidades farmacéuticas se hagan cargo de los libros de ponencias y comunicaciones; en fin, eso son cosas que están en la mente de los que conocen muy bien estos eventos, ya tienen rodaje y llevarán el peso de la organización. Calculo que posiblemente no sabremos hasta septiembre del año que viene si podemos invitar a más de una persona, pero si eso fuera así, bienvenido sea; en todo caso siempre se está a tiempo de tantear a personas que conocemos 

Amos Shapira: Dos observaciones: primero, el número de participantes también estará determinado por la propia configuración del programa. Por ejemplo, Marcelo, vamos a tener sesiones concurrentes, hablabas de que había tres pabellones  con los que contar inicialmente; esto sugiere la posibilidad de organizar sesiones  concurrentes, o si vamos a tener sesiones no concurrentes y concurrentes a la vez. Todo esto tienen que ser decisiones que han de tomarse y que van a afectar directamente al número de participantes invitados. Y también está el tema del presupuesto, pero no solamente del presupuesto como decía Marcelo: la Bioética esta muy desarrollada como ciencia en Estados Unidos, no así en Europa todavía está dando sus primeros pasos, pero vamos a centrarnos en el campo europeo, y aquí intervienen los aspectos económicos; sabemos que sale mucho más caro traer a algún invitado de Estados Unidos de lo que nos sale traerlo de Londres; bien, estamos interesados, en el marco de nuestro presupuesto, en atraer la participación como invitados de expertos americanos ¿hay algún posicionamiento que el Comité quiera lanzar en este sentido? 

Marcelo Palacios: En principio, no. Contra lo que seguramente estaríamos todos, es que al final coincidiera que todos los ponentes invitados o la mayoría fueran americanos, heriríamos aquella sensibilidad a la que aludíamos, y, por otra parte, no seria proporcionado. El Congreso no tiene que estar mediatizado a que puedan venir dos, tres, cuatro o cinco invitados americanos. Vamos a movernos para que haya fondos suficientes y podamos trabajar con libertad. En el sentido que sugiere Amos, sería bueno que cuando se piense en alguien lo sepamos, porque de esa manera podemos saber cuantos hemos coincidido en que hay que proponer a alguien de Estados Unidos; además, a lo mejor a ti te da lo mismo que venga un americano que un francés y a mi que venga un danés o un canadiense, etc., y por lo tanto convendría que lo supiéramos para procurar diversificar la presencia de personalidades de países distintos. Sugiero que hagáis una comunicación a la SIBI diciendo el invitado en que pensáis ¿Nos damos plazo, por ejemplo hasta finales de febrero para pensarlo?; seguramente no necesitaremos mucho tiempo, y entonces si vemos que hay coincidencias de peticiones para un país determinado, me pondría en contacto con quien lo ha hecho para ver de barajar otra posibilidad.

Jean Michaud: Quiero hacer una sugerencia, que es probablemente impertinente; en el titulo del Congreso creo que habría que quitar la palabra mundial, porque si somos Congreso Mundial evidentemente hay que incluir a América, Africa, Asia; eso es amplísimo; es muy interesante, pero realmente es muy amplio, entonces quizá no es lo mismo que sea un Congreso de Bioética al que se invita a una serie de personalidades de otros países, pero creo que la palabra mundial es peligrosa, y propondría que prescindiéramos de ella 

María Cárcaba: Nosotros estábamos por signos haciendo el mismo comentario. El problema es que en los medios de comunicación, de Asturias principalmente, se habló muchas veces del Congreso Mundial, quizás se podría reconducir hacia internacional, no lo sé, pero esto sois vosotros lo que sabéis porque en recepciones en el Ayuntamiento se ha hablado del Congreso Mundial, en la prensa se ha hablado del Congreso Mundial, en la televisión de Asturias se ha hablado del Congreso Mundial, y ahora es una palabra que en estos momentos nos dificulta las cosas pero vosotros sabréis mejor.

Marcelo Palacios: Comprendo eso, y no creo que tampoco sería muy complejo el ir introduciendo la nueva palabra; por ese lado creo que no habría problema, aunque no acierto a captar bien el peligro que vosotros veis en ello, porque en definitiva quien vaya a venir de cualquier lugar del mundo puede hacerlo si le apetece; si viene como invitado vendrá porque lo traemos nosotros, pero es evidente que no vamos a traer uno de cada sitio, aunque sí de cada región mundial; en ese sentido yo pensaría más en establecer los equilibrios partiendo primero de aportaciones regionales mundiales, y después de los países que más han trabajado en el tema; sería tan indeseado, por ejemplo, dejar a Asia fuera del Congreso como sobrecargarlo de países asiáticos que no han trabajado mucho, dicho con todo el respeto, en estos temas de la Bioética. En ese sentido no veía ninguna reserva, pero el que sea mundial o internacional es una cuestión que con el tiempo se puede ir modificando si así se desea.

Juan Ramón Lacadena: Estando de acuerdo con lo que se ha expuesto, yo creo que no sería conveniente cambiar la palabra ahora. Mundial o internacional es lo mismo, si se hubiera dicho europeo evidentemente habría contradicción, pero yo creo que si se guarda el equilibrio pues se cumplirán los requisitos de lo que es un Congreso Mundial.

Jean Michaud:  Si no es demasiado tarde, porque si es tarde hay que desistir, pero creo que mundial e internacional no quiere decir lo mismo; internacional quiere decir que hay un cierto número de naciones participando, no sólo españoles o europeas, y mundial quiere decir que se es mucho más ambicioso; Si hablamos de mundial por lo menos tendría que haber un representante de cada continente, para dar muestras de esa dimensión mundial, si no es muy tarde por tanto creo que es más prudente internacional 

Marcelo Palacios: Tenemos tiempo para intentar que aquí hayan de estar representadas todas las regiones mundiales. Lo que hay que hacer es dejar el campo abierto para que cualquier país participe, o presentarlo nosotros. No quisiera que de esto hiciéramos una cuestión de gabinete, porque no es importante, en tanto que será factible de corregir si así lo entendemos. No estoy muy convencido de que se desequilibre el Congreso si sabemos actuar, aunque tengo la convicción de que la región mundial que más va estar representada va ser Europa, porque, en primer lugar, es uno de los continentes donde se está trabajando en Bioética con mayor intensidad, y aquí está la institución internacional que ha trabajado intensamente sobre estos temas, que es el Consejo de Europa, y desde hace mucho tiempo, aunque también la Unión Europea se ha esforzado en ello; desde luego Estados Unidos también destaca en el mundo de la Bioética, es muy importante su presencia. De Africa seguramente tendremos poca representación. Tengo algunas dificultades para encontrar a un africano para el Comité Científico, y quizás será de Africa del Sur; y Amos es una magnífico representante, pero sabéis que aunque Israel  esté físicamente en el continente africano, pertenece al asiático 

José Egozcue:  Creo que das la razón a lo que ha dicho Michaud y que yo he corroborado. Si es demasiado tarde, no hay ningún problema. Un congreso internacional puede ser mundial, pero no necesariamente, en cambio si le llamas mundial te obligas a un equilibrio, y tú dices que es muy difícil encontrar un representante africano. Creo que cambiar el nombre da mucha más flexibilidad, nada más, porque no te ves obligado forzosamente a encontrar equilibrio. Por otra parte, a mí me es totalmente indiferente.

Marcelo Palacios: El hecho de que no haya muchas personas dedicadas a la Bioética en esos países es lo que nos debe impulsar a mundializar el Congreso para que participen quienes lo deseen.

           Sobre lo tratado ayer ¿hacemos una nota en el sentido de recordar que se considera de importancia el ubicar la Bioética en el ámbito interrelacional del ser humano con la biosfera a la que pertenece? Después de discutido ayer, parecía que todos entendíamos a lo que se refería Agni: al hecho de que el bios, la vida, ha de tenerse muy presente en cuanto al entorno vital que es nuestro hábitat, y que esa interrelación exige cuidados especiales. 

Juan Ramón Lacadena: Al término de la intervención a la que te refieres, le comenté a alguien que realmente la Bioética nace como una interrelación entre los juicios de valor y los hechos biológicos, y dentro de esa interrelación está, evidentemente, el ser humano como objeto directo. Y lo que ha pasado que se ha hecho una Bioética incluso clínica más que Bioética humana; pero existe también cuando son los animales o cuando son las plantas como seres vivos el objeto de la reflexión ética, o el ambiente y cuando sea incluso la naturaleza inanimada, aunque es una contradicción en sus propios términos pensar que se puede hablar de Bioética sobre la naturaleza que no tiene vida; pero, digamos las aguas, o el paisaje o algo más abstracto, y entonces yo creo que la Bioética es también eso, quizás la hemos deformado pensando nada más en los problemas que afectan directamente al hombre. 

Marcelo Palacios: Sí, los problemas que afectan al hombre no se pueden entender sin considerar, por ejemplo, la degradación del medio ambiente de una manera indirecta, cual es el caso de la contaminación ambiental. 

Juan Ramón Lacadena: Es una parte de la Bioética. 

Marcelo Palacios: Entonces se podía redactar una nota en el sentido de poner de manifiesto que siendo la Bioética una disciplina que se ocupa de establecer los equilibrios de la ciencia y la tecnología y la vida, dado que aquella afecta también al medio ambiente en su interrelación con el ser humano, plantea la necesidad de protección de los ámbitos vitales, que también es función de la Bioética analizar y ofrecer propuestas.

Juan Ramón Lacadena: No sé si es el momento. Cuando antes te referiste a la persona o institución merecedora del premio SIBI, yo pensé en Potter como, digamos, padre de la Bioética en el sentido de que a partir de él surgió ésta disciplina.

Marcelo Palacios: Es una excelente sugerencia. Me parece bien lo que acaba de decir Jean, lo que pasa es que yo tenía el cargo de conciencia de que no estando Agni y habiendo intervenido con tanto afán, pues pudiéramos pecar por defecto, pero en definitiva como dice Michaud, en ese sentido quizá debiéramos de pensarlo, hablar más sobre esto y madurarlo un poco más.

          Si estuviera ella presente la haría  con nosotros; lo que no se, Amos, es que no estando Agni aquí decidamos sobre el tema. De todos modos, si coincidimos con la sugerencia que hizo Jean Michaud de que el tema es excesivamente amplio, y no consideramos oportuno emitir en este momento ninguna nota al respecto, entonces quedamos a la espera de hacerlo en otro momento mejor.

             Queda un tema pendiente, el del registro de portadores que veremos después. ¿Hay alguna intervención más sobre lo anterior? Pues si no es así, y como nuestro guía espera, podemos visitar los recintos de la Feria donde tendrá lugar el Congreso de Bioética.

    ( Se hace un recorrido por los pabellones de la Feria, guiados por personal de la FIDMA).

              A seguido se considera el tema pendiente, en relación con la solicitud del Comité Anti-Sida de Asturias sobre el registro de portadores. Michaud, Egozcue, A. Shapira, Palacios, Cárcaba, Lacadena, J. Fernández y Dooley tratan detenidamente la petición y redactan el siguiente COMUNICADO:

             En lo que concierne al Registro de Portadores VIH, que el Gobierno tiene previsto realizar, y en contestación al escrito del comité Anti-Sida, éste Comité Científico de la SIBI considera “que si fuese necesario el Registro, éste nunca será nominativo, y se mantendrán las identidades personales en códigos que constarán exclusivamente en el centro de atención al afectado y que no deberán ser reveladas, salvo excepcionalmente”, y que “esta excepcionalidad habrá de justificarse atendiendo a  razones previa y claramente reguladas”. Finalmente, “que a estos efectos se deberá profundizar en la búsqueda de diálogo y consenso entre el Gobierno y los representante del colectivo afectado”.

 

             Se da por terminada la reunión.